بیش از دو دهه جامعه ی تبعیدی ایرانی انواع خیره سری ها، یکه تازی ها، حق کشی ها و حذف‌ها را تجربه کرده است. برخی از تبعیدیان ایرانی بیست سال پیمان بستند، عهد شکنی کردند، جدا گشتند، کتمان کردند، از اتحاد و وحدت گفتند، سپس اخراج کرده و اخراج شدند، قهر کرده و آشتی کردند، دوباره قهر کرده و همزمان از اتحاد دادِ سخن دادند؛ ویران کردند و ویرانی بر جای گذاشتند، آنگاه نصیحت کردند و راه حل نشان دادند، و برخی خطّ و نشان کشیدند… و رسانه های ما همچنان هوای رفقایشان را داشتند و از وظیفه خود عدول کردند.
«ما» آنان را بر روی شانه های‌مان سوار کردیم، بر دوش مان نشاندیم شان؛ قلمدوش شان کردیم و یک یک شان را بر گرده جامعه تبعیدی هوار کردیم. ما با کارمان جامعه تبعیدی را به تبعید مضاعف فرستادیم.
* * *
یافتن «رسانه» در جامعه تبعیدی ایرانی کاری بس دشوار است. از آن سخت تر پیدا کردن فعال رسانه ای است که زندگی دوگانه ای نداشته و کار و کلام وی در جدال دائمی با هم نبوده باشد.
رادیو همبستگی«رسانه»ای است که به تازگی بیست ساله شده و سعید افشار، فعال رسانه ای است که زندگی دوگانه ای نداشته است.
به باور من اما میدان مانور این رسانه خوب در پرداخت موضوع های اجتماعی، خصوصاً در کار مصاحبه با کمبودها و موانع ساختاری همراه بوده است.
آیا اتوریته تشکیلات و یا تأثیر دیدگاههای معین سیاسی عامل محدودیت ها و محدود بودن میدان مانور این رسانه در مواجهه با موضوعهای اجتماعی بوده است؟ آیا درک پایه از مقوله رسانه و نیز در نظر گرفتن نقش کلیدی «مهندسی افکار عمومی» کمبودهای اطلاع رسانی این رسانه را در سالهای گذشته توضیح می دهد؟
اصولاً آیا رسانه جامعه تبعیدی می تواند نسبت به مقوله مهندسی افکار و نیز گزارشهای افشاگرانه بی تفاوت باشد؟ شکل ایده ال کار اطلاع رسانی- روشنگری و حفظ خصلت «تبعید»ی رسانه چگونه می تواند باشد؟
در پیوند با پرسش های طرح شده با سعید افشار به گفتگو می نشینم.
فردی با تجربه ی کاری سعید افشار می توانست این گفتگو را با دشواری های فراوان همراه سازد. اما روند طبیعی و دوستانه گفتگو می تواند چراییِ بیست ساله شدن رادیو همبستگی و نیز چگونگی همراهی سعید افشار با این رسانه را توضیح دهد.
این گفتگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.
* * *
* سعید افشار عزیز، خوش آمدید به این گفتگو.
– ممنونم. من هم به شما سلام می‌گویم.
* رادیو همبستگی بیست ساله شد. این رسانه مورد علاقه بسیاری از ایرانی ها از جمله خود من است. اعتراف کنم، رادیو همبستگی همیشه برای من مرادف بوده با سعید افشار (البته می دانم این مقایسه ی درستی نیست) می خواهم بگویم که سعید افشار به عنوان یک انسان، به عنوان مجری برنامه و گفت وگوگری که روخوانی نمی کند و با کار مصاحبه آشنا است، همیشه برای من قابل احترام بوده.
(با خنده) امیدوارم این مقدمه، کار من را به عنوان گفت وگوگر مشکل نکند و بتوانم مثل گذشته پرسش کنم و بر کمبودها و کاستی ها تمرکز کنم.
– (با خنده) غیر از این از شما انتظاری ندارم آقای خوشدل!
* گفت وگو را شروع می کنم با یکی از ویژگی های مثبت رادیو همبستگی: بیست ساله شدن آن. چه طور شد یک ساختمان کاری؛ یک همکاری در جامعه ایرانی خارج کشور بیست سال تداوم پیدا کرده… این عجیب نیست؟!
– این پرسش را خیلی از دوستان بارها کرده اند. همان طور که شما نهادها، تجمع ها و انجمن های ایرانی را پیگیری کردید، دیده ایم که آنها دوام چندانی نداشتند. شاید یکی از علت هایش این باشد که فرهنگ دموکراتیک در میان ما ضعیف است؛ یعنی با جمع کار کردن و تحمل همدیگر را داشتن بیگانه ایم؛ از اینکه اگر کسی نظرش در اقلیت قرار بگیرد، به جای صبر و تلاش فوراً انشعاب می کند…
* گویا یک جورهایی عادت کردیم به بهم زدن میز؛ به مخالفت خوانی. و بعد هم می آییم همه چیز را از صفر شروع می کنیم. اما رادیو شما بیست سال بدقلقی کرده (خنده)… چه طور در این فرهنگ نهادینه شده بیست سال دوام آوردید؟
– مجید جان، من هم جزو این فرهنگ بودم و از همین سنّت می آیم. اما ما آموختیم که چگونه کار کنیم. از طرفی برای من یک پرسش مهم بوده و آن این که چرا در این دنیا تمام رسانه ها دست «راست»هاست. سوأل دیگرم این است که چرا این رسانه های راست به شکل «رسانه عمومی» جلوه می کنند، در صورتی که رسانه های چپ نمی توانند چنین جلوه ای داشته باشند…
* فکر می کنید چرا؟
– می تواند عوامل زیادی داشته باشد. می توانم به یکی-دو مورد اشاره کنم: عموماً «دولت» دست راست ها بوده؛ آنها می خواستند دنیا را آن طور که هست، نگه دارند. در نتیجه دولت در کنار طبقاتی بودنش کارکردهای عمومی هم داشته و معمولاً رسانه ها از طرف این دولتها ساپورت می شده اند. این سنت می تواند در راست اپوزسیون هم ادامه پیدا کند. خب برای آنها کار کردن ساده تر است، چون جهان کنونی را می خواهند نگه دارند. ما چپها (من فوکوس ام روی چپهای ایرانی است) مسائل را ایدئولوژیک نگاه می کنیم. این ویژگی کارها را بسته می کند؛ از جمله در کار رسانه. در عرصه رسانه این خصوصیت فاجعه به بار می آورد.
* بحث قدیمی در بین فعالین سیاسی ای بوده که کار رسانه ای هم می کردند: «در جامعه طبقاتی هیچ چیز و هیچکس بی طرف نیست.» آنها می گویند: خب، ما هم که بی طرف نیستیم. بعد، از موضع «با طرفی» آمدند، رسانه ای که جمعی و عمومی بود را ارگان یک تشکیلات، ارگان یک محفل یا گرایش معین کردند. و در عمل آنی شد که تا به حال دیدیم. فکر نمی کنید در حوزه فعالیت رسانه ای ما به تعریفی کامل تر از چیزی که گفتید، احتیاج داریم؟
– ما رسانه هایی در اپوزسیون داشتیم که وابسته به احزاب و سازمانهای سیاسی بودند. مخاطبین چنین رسانه هایی فعالین سیاسی، اجتماعی بودند و نه توده مردم. یعنی آنها مخاطبین خودشان را انتخاب کرده بودند. حال ممکن است در حرف می گفتند که مخاطبین ما توده مردم هستند. ولی مخاطب آنها عموم مردم نبودند و فعالین سیاسی بودند. یعنی با واسطه با مردم صحبت می کردند.
از طرفی من فکر می کنم بی طرفی وجود ندارد مجید جان. ولی ما بی طرفی داخل گیومه داریم. یعنی می توانیم در کنار این نوع بی طرفی انصاف داشته باشیم؛ انصاف تاریخی داشته باشیم. اینها را اگر کنار هم بگذاریم، ما می توانیم رسانه ای داشته باشیم با نگاه چپ، که آن «خصلت عمومی» رسانه را هم پیدا کند.
* فکر می کنم، برای فعالیت رسانه ای ما به تعریف کامل تری احتیاج داریم. به نظر من رسانه و فعالیت رسانه ای مرادف است با حضور اجتماعی. شما قالب ها را دارید، اما واقعیت های اجتماعی در بیرون از اطاقها هستند. قبل از هر چیز منِ فعال رسانه ای باید قبول کنم، از آنچه که در بیرون می گذرد، اطلاعی ندارم. اما آن اندیشه ای که بر چپ ایران غالب است (استثناها به کنار) این است که نیاز به رفتن و دیدن و ارتباط گرفتن را نمی بیند. چون فکر می کند همه چیز را می داند و پاسخ اش را دارد. تا زمانی که او می تواند صورت مسئله موضوعهای اجتماعی را «طرح» و «حل» کند، چه لزومی دارد وظایف اش را انجام دهد؛ ببیند و گزارش دهد و اطلاع رسانی کند.
– به نظر من این ضعف در چپ ایران همیشه بوده. ببینید، ما «مَس مدیا» داریم و وقتی این مقوله به فرهنگ ما می آید، می شود «رسانه گروهی» و نه «رسانه جمعی». از طرفی من اصلاً منکر به تقسیم بندی های رسانه ای به چپ و راست و میانه نیستم. مثلاً ما در اروپا رسانه هایی به نام «پابلیک سرویس» داریم. البته من مدعی نیستم که ما (یعنی رادیو همبستگی) میخواهیم پابلیک سرویس باشیم. بلکه معتقدم نباید باشیم، چون ما بیشتر رادیو اپوزسیون هستیم. از همان اول هم گفتیم که رسانه اپوزسیون هستیم که می خواهد روشنگری کند. منتها خطاب آن عموم مردم است…
* شما از مفهوم «رسانه» اپوزسیون و چپ استفاده می کنید. بنابراین قبل از هر چیز باید برادری(و البته خواهری) مان را ثابت کنیم. من فکر می کنم به غیر از اینکه ما در کار جمعی مشکل داریم، در تعریف از «رسانه» و کلاً فعالیت رسانه ای هم مشکل داریم.
اصولاً کار «اطلاع رسانی» در رسانه های اپوزسیون مفهومی گنگ و ناشناخته داشته. با دوست مشترکی صحبت می کردم که ایشان می گفت چون ما «نظر» داریم، نمی توانیم در مواجهه با موضوعهای اجتماعی «بی نظر» باشیم. ترجمان اینکه ما «نظر» داریم عملاً در حوزه رسانه در خارج کشور سانسور بوده، حذف بوده، ایدئولوژیزه کردن موضوعهای مختلف بوده، تحریف بوده.
– معمولاً در رسانه های اپوزسیون روشنگری و اطلاع رسانی توأم با افشاگری بوده. منتها بین رسانه ها تفاوت خیلی زیادی است. یعنی ما الان خیلی عمومی راجع به رسانه ها صحبت می کنیم. شما بیایید این را به اجزای مختلف تقسیم کنید: رادیو، روزنامه و سایت های اینترنتی. اینها هر کدام کارکردهای مجزا و متفاوتی از هم دارند. اما آن چه در رابطه با رادیو همبستگی به عنوان یک رادیو اپوزسیون مطرح است، من می توانم این ادعا را بکنم که یکی از دموکراتیک ترین رسانه های ایرانی در داخل و خارج کشور بوده. در کنار گفتگوهایی که ما ترتیب می دهیم؛ میزگردها و برنامه های دیگر، خطِّ آزاد هست. هیچکس هم از کسی سوألی نمی کند چه می گوید. تصور چنین چیزی در دنیای کنونی شاید سخت باشد.
اما آن نکته ای که می گویید شاید علت اش این مسئله باشد که مثلاً «من» همیشه افکاری را در ذهن ام دارم و وقتی به رادیو می آیم آن را به جا لباسی آویزان نمی کنم. در نتیجه چون این افکار در طیف اپوزسیون است، توأم می شود با مسئله افشاگری. به عبارتی «ما» یک حقیقتی را پذیرفته‌ایم و آن را در دسترس خودمان داریم. پژوهش آکادمیک نمی کنیم، ولی می خواهیم مواد اولیه را بچینیم و بعد بگوییم که به چه چیزی می خواهیم برسیم. و بعضی مواقع پرسشی که خودمان طرح می کنیم، پاسخ اش را داشته باشیم. منتهی مهم این است که میدان بدهیم به نگاه‌های مختلف. آن کاری که ما در این مدت تلاش کرده ایم، این بوده.
* غیر از حذف های فیزیکی که رژیم اسلامی در خارج کشور کرد و به موازات آن سعی کرد، خط سیاسی اش را در خارج جا بیاندازد، اما در مجموع بزرگترین ضربه به جامعه تبعیدی را خودِ تبعیدیان ایرانی زده اند. در این حالت است که کار اطلاع رسانی و روشنگری در این جامعه اهمیت پیدا می کند و از نان شب هم واجب تر می شود. بگذارید سوأل مشخصی از شما بپرسم: شما برای اینکه از یک مراسم (فرهنگی، هنری، سیاسی) بخواهید
گزارش تهیه کنید، چه می کنید سعید جان؟ سوأل تکمیلی: اگر برگزارکننده این مراسم طیفی از جامعه تبعیدی باشد، آیا روی کمبودها و مواردی که با چشم غیرمسلّح دیده نمی شود، توجه می کنید؛ یا تا به حال توجه کردید؟
– اگر بخواهم خیلی صادقانه پاسخ بدهم، ما گزارش هامان را همانطور که مراسم دیده می شود؛ همانطور که برگزار شده، نکات اساسی اش را می گوییم. خب، خیلی جاها ما ملاحظاتی می کنیم؛ مسایلی را ببینیم و منعکس نکنیم…
* می توانم بپرسم چرا؟
– علت اش شاید این باشد که ممکن است آن موضوع اصلی را تحت الشعاع قرار دهد. شاید عوامل دیگری در ناخودآگاه من عمل کند (با خنده) چون ناخودآگاه است، نمی توانم[نا مفهوم]
* به نظر من بزرگترین مشکل جامعه تبعیدی ابهام نهادینه شده در دل این جامعه است. من فکر می کنم در این جامعه، ما هیچکس و هیچ چیز را در اندازه واقعی اش نمی شناسیم. این شناخت کاذب امکان پذیر نبود، مگر از طریق رسانه های ارتباطی. کسانی که در این جامعه مسئولیتهای مختلف داشته اند، ظرف این سالها ازشان سوأل نشده. اغلب مراسمی برگزار کرده اند، اما ما «گزارش دهی» نکردیم تا حداقل آنها بدانند که زیر ذره بین هستند و مورد سوأل قرار می گیرند. اینجاست که توجهیات مختلف موضوعیت اش را از دست می دهد.
– اگر بخواهم خیلی کلی صحبت کنم، یعنی این دایره وسیع را به کل جامعه تبعیدی تعمیم دهم، ممکن است زیاد آگاهی و اشراف نداشته باشم…
* اگر امکان دارد روی کار خودتان تمرکز کنید.
– آن نکته ای که در پرسش قبلی به‌تان گفتم، می توانم این طور بسط اش دهم: ما همراه زمان تغییر کردیم و خیلی چیزها را یاد گرفتیم. شاید قبلاً این کار را نمی کردیم؛ عوامل ناخوداگاه تعیین کننده بود یا اینکه می خواستیم موضوع اصلی تحت الشعاع قرار نگیرد. اما الان کمتر به این موارد تن می دهیم. سعی می کنیم مسائل را خیلی بازتر انعکاس دهیم؛ حتا مسائلی که «مخالفان» طرح می کنند. و یا مسائلی که طرح آنها «ضربه» می زند به جریان اصلی.
* پوشه مهم گزارش دهی را اینگونه می بندم: مراسمی از طرف جامعه تبعیدی برگزار شده؛ طیف چپ برگزار کننده آن است. برای تهیه گزارش باید در جایی که شرکت کنندگان نشسته اند بود و آنجا را دید؛ باید روی سِن رفت و آنجا را هم دید. از آن مهمتر باید پشت سِن رفت و آنجا را هم دید. در اروپا این کار مرسوم است. اما در جامعه ما چنین کاری معمول نیست. فکر می کنید چرا؟
– من البته نمی توانم زیاد با این مسئله توافق داشته باشم که موضوع‌ها در رسانه ها بازتاب پیدا نمی کند. مثلاً یکی از بحث‌های عمده در شهر استکهلم، بحث چگونگی سازماندهی تظاهرات مختلف و گوناگون بود. یکی از این بحث‌ها، «بحث پرچم» بود و درگیری های مربوط به آن. به این توجه کنیم که در اینجا من فقط گزارشگر نیستم، بلکه هر کدام از شنوندگان ما خودشان یک گزارشگرند. و ما چون خط تلفنی را باز می کنیم، آنها این کار را می کنند. اما چیز دیگری هم هست و آن اینکه از نظر خودِ من موضوع اصلی گم نشود. تظاهراتی صورت گرفته و همبستگی اجتماعی بین ایرانیان بوجود آمده. این برای من اهمیت بیشتری دارد تا بحث‌های حاشیه ای و درگیری های کوچکی نظیر بحثِ پرچم.
* به هر حال تجربه دوران تبعید نشان داده که اغلب تلاش های اجتماعی این جامعه از درون منهدم شده و به بن بست رسیده. متأسفانه نسبت به این تجربه ها اطلاع رسانی صورت نگرفته؛ «ما» که در اپوزسیون هستیم، کارمان را انجام ندادیم.
– این که گفتید؛ حواشی ماجراها را کدام روزنامه در انگلیس بیشتر می نویسد، «گاردین» یا «سان»؟
* سعید جان پای این دو روزنامه بر روی زمین است. اما تولید رسانه های ما در اطاق‌های دربسته است. چون افراد فکر می کنند تمام پاسخها را دارند و احتیاجی نیست حضور اجتماعی داشته باشند. (با خنده) تا دیر نشده به قسمت اصلی، یعنی کار مصاحبه بپردازیم!
– (با خنده) اینها قسمت فرعی بودند؟!
* سعید جان چند سال است که مصاحبه می کنید؟
– از همان موقعی که کار رادیو را شروع کردیم؛ بیست سال پیش.
* برای انجام یک مصاحبه چه مسیری را طی می کنید؟ مثلاً آیا پرسش ها را قبلاً در اختیار افراد می گذارید؟ از نظر زمانی چقدر روی یک گفتگو کار می کنید؟
– برخی افراد اصرار دارند که سوألها را از قبل بدانند. شیوه من معمولاً این نیست؛ از این کار خوش ام نمی آید.
* درود برشما!
– معتقدم که فقط موضوع مصاحبه را باید با آنها در میان بگذاریم. چون معمولاً آنها روی موضوع کار کرده اند، دیگر لازم نیست که من ریز سوألها را به آنها بدهم. اما خودِ من روی سوألهای اساسی از قبل فکر می کنم؛ حتا سوألهایی که سوآلِ خودِ من نباشد، ولی برای شنودگان رادیو جالب است؛ یعنی پرسش‌های دیگران را طرح می کنم. و البته سوألهای بعدی فی البداهه در خلال مصاحبه می آیند. اگر اجازه داشته باشم، به موضوعی اشاره کنم. چون این موضوع در دل ام مانده (خنده ممتد)…حالا که شما بازَش کردید… کار ش