گفتگو با على جوادى

یک دنیای بهتر: خیزش عظیم توده های مردم علاوه بر نقش و جایگاه تاریخی خود، احزاب و جریانات سیاسی را نیز محک میزنند. بعضا از زمین بلندشان میکند، بعضا به زمینشان میزند. موقعیت حزب "حکمتیست" را از این بابت چگونه ارزیابی میکنید؟ 

علی جوادی: حزب "حکمتیست" زمین خورد، متاسفانه سخت و دردناک. اجازه دهید قبل از اینکه به این مساله بپردازم تلاش کنم که حساب این جریان، مواضع عمومی و مشخصا مواضع کنونی شان در ضدیت با خیزش عظیم توده های مردم، را از حساب کمونیسم کارگری منصور حکمت جدا کنم. این مواضع کوچکترین ربطی به کمونیسم منصور حکمت ندارد. مواضع کورش مدرسی و حزب متبوع ایشان است. این مواضع همانقدر به کمونیسم منصور حکمت نزدیک است که مواضع استالین و خروشچف و برژنف به مواضع کمونیسم لنین نزدیک بود. من امیدوارم که این حزب روزی اسم "حکمتیست" را از روی حزبشان بردارند. اگر کسی در این حزب ذره ای ارزش و احترام برای منصور حکمت قائل است من از ایشان تقاضا دارم که این "لطف" را در حق منصور حکمت انجام دهد. و اجازه دهند که تاریخ این جریان را با شخصیتها و سیاستهای کنونی اش و به اسم خودش قضاوت کند. بیش از نام منصور حکمت را لکه دار نکنید!

حزب "حکمتیست" زمین خورد. رو در روی میلیونها مردمی قرار گرفت که برای سرنگونی رژیم اسلامی بپاخواستند، اعتراض کردند، فریاد زدند، جنگیدند، کشته و زخمی دادند، و جهان را به حمایت از مبارزات خود به وجد و هیجان آوردند. اما این حزب پژمرده و افسرده شد و مردم را به خانه نشینی دعوت کرد. اعتراضاتشان را، خواستهایشان را مخدوش و تحریف کرد و تلاش شان را در خدمت تحکیم رژیم اسلامی و جناحهایی از آن معنا کرد. گویی شاهد تکرار تجربه "حزب رنجبران" بودیم: "جای خلق و ضد خلق را عوضی گرفته بودند." باور نکردنی است. فراخوان این حزب دعوت از مردم به خانه نشینی بود.  و برای تحقق این سیاست یکی از اعضای رهبری این حزب رسما "آژیتاسیون میکرد"، از کارگران و مردم زحمتکش تقاضا میکرد که در این روزها اعتراض نکنند؟! میگویند جهنم هم با نیات حسنه هموار شده است. اما جایی برای سوزاندن و نابود کردن است. هر نیتی که رهبری این حزب داشته باشد، مستقل از نیاتشان، رو در روی مردم بپاخواسته و جنگ نسل جوان با رژیم اسلامی ایستادند. این لکه ای سیاه در تاریخ این حزب است.

فیلمهایی که از انقلاب اکتبر در دوران استالین ساخته شده است معمولا تصویری بسیار اغراق آمیز و تحریف شده از واقعیت این قیام کارگری را به نمایش میگذارد. در گوشه ای از این تصاویر اشاره ای به نقش منشویکها دارد. آنها را در خانه هایشان نشان میدهد که از پنجره های منازلشان به تماشای کارگران قیام کننده نشسته اند. به سخره شان میکشد. آن تصاویر تحریف شده و بعضا جعلی بود. اما آنچه "حزب حکمتیست" انجام داد عینا تکرار همان تصاویر بود. واقعی بود. ما همواره جوهر منشویکی تزهای این جریان را نقد کرده بودیم. در این دوران متاسفانه شاهد پراتیک آن تزها بودیم. این تحولات نقطه عطفی در تاریخ تحولات این حزب است.

یک دنیای بهتر: در ابتدای این تحولات حزب "حکمتیست" با پرچم مردم قربانی جنگ جناحها نشوید به میدان آمد. از مردم خواست که در اعترضات جاری علیه رژیم اسلامی شرکت نکنند. عملا از کارگران خواستند که به کارشان ادامه دهند. ارزیابی شما از متد برخورد این حزب به تحولات حاضر چیست؟ مشکلشان چیست؟

علی جوادی: مردم قربانی جنگ جناحهای رژیم اسلامی نشدند. اما حزب "حکمتیست" در این تحولات قربانی شد. نتوانست اعتراض برحق مردم را از جدال جناحهای مردم تشخیص دهد. و سیاستهایش عملا در موازات سیاست جناح حاکم رژیم اسلامی قرار گرفت. این نگرش توده ایستی و دوم خردادی از تحولات موجود در جامعه است. جامعه را میدان جدال دو جناح رژیم اسلامی میدانند و مردم را تقسیم شده میان این دو جناح ارتجاع. این دید ناشی از عدم درک و یا عدم قدرت تشخیص سیاسی نیست. ادامه سیاست و نگرششان است. جهانی تکان خورد. دنیایی لرزید. اما این جریانات کماکان مانند راه توده و امثالهم تاکید کردند که آنچه در ایران جاری است جدال دو جناح ارتجاع است. این فصل مشترک متدولوژیک این جریان و جریان توده ایستی است. اما کورش مدرسی این متد توده ایستی را به عمق برد. حتی جماعت های اجاره ای صف احمدی نژاد را نیز در صف مردمی قرار داد که از قرار به حمایت از جناح احمدی نژاد به میدان آمده اند!

ما همواره تاکید کرده بودیم که ایران صحنه جدال دو جناح ارتجاع نیست. در مقابل این نگرش دوم خردادی صدها صفحه مطلب نوشتیم و نقد کردیم. به جهان اعلام کردیم که برخلاف تصورات پوچ و رایج دوم خردادی و ژورنالیستهای کودن رسانه های بستر رسمی، کشمکشها در ایران سه جناح دارد. مردم آن غول خفته ای هستند که در این میان علیه هر دو جناح به میدان آمده اند. این جنگ مدتهاست که جاری است. خیزش اخیر فاز و دور جدیدی از اعتراضات در این راستا است.

اما اجازه دهید برای باقی نگذاشتن جای هیچگونه توهمی به نقل قول مفصلی از منصور حکمت در تبیین این تحولات استفاده کنم. من
صور حکمت در توصیف رویدادهای ۱۸ تیر مینویسد: "این رویدادها اثبات حقیقتى بود که ما برخلاف تصورات و تبلیغات اپوزیسیون و رسانه هاى خاتمى چى بر آن تاکید داشتیم و آن اینست که مردم ایران جمهورى اسلامى را نمیخواهند. خواست مردم نه تعدیل حکومت اسلامى، بلکه سرنگونى آن است. راى دو سال قبل مردم در دوراهى ارتجاعى ناطق نورى یا خاتمى، سند ورود آنها در مقیاس وسیع به مبارزه فعال براى خلاصى از شر جمهورى اسلامى بود. این راى خاتمى نبود، راى علیه رژیم، علیه اسلام و اسلامیت، علیه اختناق و سرکوب، علیه فرهنگ ارتجاعى تحمیلى، علیه فقر و نابرابرى و بیحقوقى در ایران امروز بود. جمهورى اسلامى رفتنى است. این آغاز بالفعل موج مبارزات وسیع و علنى اى در ایران است که یک نتیجه اجتناب ناپذیر آن سرنگونى رژیم اسلامى خواهد بود. با این رویدادها اردوى سرنگونى طلبى در ایران، که ابدا یک اردوى یک دست و "همه با هم" نیست و نخواهد ماند، بعنوان یک جنبش علنى و مردمى اعلام موجودیت کرد. از این تاریخ، حکم قدیمى ما که جدالهاى جارى سیاسى در ایران نه دو طرف (خامنه اى – خاتمى)، بلکه سه طرف دارد، یک حقیقت غیر قابل انکار و پذیرفته شده محسوب میشود. جدال مردم علیه کل رژیم اسلامى، آن عاملى است که این جناحها را در جستجوى چاره بجان هم انداخته است. رویدادهاى اخیر اعلام موجودیت مستقل و علنى یک جنبش مردمى براى سرنگونى بود. این بنظر من بر روش و رفتار جناحهاى حکومت، احزاب سیاسى و خود مردم در ماههاى آتى تاثیرات تعیین کننده اى خواهد داشت. جالب است که در این میان الفاظ و اصطلاحات رایج تا دیروز چگونه بسرعت کهنه شدند و تصاویر و شمایل هاى سیاسى میان میدان چگونه دگرگون شدند. خود حکومت از خطر "براندازى" و "ختم نظام" که گویا از بیخ گوش رژیم گذشته است صحبت میکند. عبارت جامعه مدنى جایى گم و گور شد، خاتمى براى معترضین رجزخوانى کرد و خامنه اى براى دانشجویان اشک ریخت. رسانه هاى غربى خاتمى چى و ژورنالیستهایى که گویى فروختن خاتمى به مردم ایران جزو تعریف شغلى شان بود، یکباره انقلاب را تیتر کردند. در ایران، مردم علنا به رژیم اسلامى اعلام جنگ دادند. حکم سرنگونى رسما به رژیم ابلاغ شد. این به جنبش اعتراضى، و موج اعتراضات آتى، اعم از اعتصابى و تظاهراتى و خیابانى، یک هویت کاملا متمایز از جناحهاى حکومت میدهد." (جنبش توده ای برای سرنگونی رژیم آغاز شده است، منصور حکمت، مرداد ۱۳۷۸)  

این ارزیابی منصور حکمت از تحولات جاری در ایران سال ۷۸ است. آن هم ارزیابی و متد حزب "حکمتیست" و کورش مدرسی است. چه کسی میتواند این دو نگرش را با هم منطبق بداند؟ اما چقدر این نسل بپاخواسته باید فریاد بزند که "موسوی بهانه است هدف کل نظام است" تا حزب "حکمتیست" باور کند که مردم برای سرنگونی رژیم به میدان آمده اند؟

یک دنیای بهتر: پایه های متدولوژیک چنین سقوط سیاسی از نظر شما چیست؟ تناقض این روش برخورد با متد برخورد منصور حکمت به تحولات سیاسی جامعه ایران کدام است؟ چرا اینقدر تناقض؟ چرا اینقدر رو در رویی؟ 

علی جوادی: در پاسخ به سئوالات قبلی اشاراتی به پایه های متدولوژیک این سیاست حزب "حکمتیست" کردم، تناقض و تقابل این روش برخورد را با نگرش منصور حکمت نشان دادم. اجازه دهید در اینجا صرفا اشاره ای مختصر به علت پایه ای این سیاست و این رو در رویی بکنم. ببینید اتخاذ این سیاستها اساسا ادامه منطقی نگرش و دید سیاسی خط کورش مدرسی در این حزب است. جریانی که معتقد است: جنبش سرنگونی طلبی توده های مردم شکست خورده است، رژیم جمهوری اسلامی به حکومت متعارف سرمایه داری در ایران تبدیل شده است، احمدی نژاد نماینده ناسیونالیسم عظمت طلب ایران است، توانسته است بر بحرانهای حکومتی اش فائق آید، کارگران به دنبال کلاهی از این نمد برای خودشان هستند، تلاشهای کارگری را با "اتحادیه نخود فروشان" مقایسه میکند، باور کنید نمیتواند به ارزیابی متفاوتی از خیزش توده های مردم برسد. اگر نخواهد متعجب شود، اگر نخواهد به تجدید نظر صد و هشتاد درجه ای از سیاستهای تاکنونی خودش دست بزند، اگر نخواهد رهبری فکری این خط را کنار بزند، ناچارا باید واقعیت را تحریف کند، اعتراضات مردم را در جیب جناحی از رژیم اسلامی قرار دهد. و این کاری است که حزب "حکمتیست" به رهبری کورش مدرسی انجام داد. موقعیت فعلی این حزب نتیجه محتوم سیاستهایی است که کورش مدرسی خشت روی خشت در این حزب قرار داده است و متاسفانه توسط تعدادى از کادرها و فعالین کمونیستی که سالیان سال در کنار منصور حکمت مبارزه کردند پذیرفته شده است.  

یک دنیای بهتر: اخیرا کورش مدرسی اعلام کرده است که هر کس که خواهان حاکم کردن شعار مرگ بر جمهوری اسلامی در تجمعات اعتراضی مردم است، مردم را به کشتن میدهد. نظر شما چیست؟ نوسانات و زیگزاگهای این حزب را چگونه توضیح میدهید؟ 

علی جوادی: من هم این نکته را در مصاحبه ایش