مصاحبه محمود احمدی از رادیو رودر رو با پروین کابلی در رابطه با مبارزات زنان ایران علیه آپارتاید جنسی و حجاب اسلامی
این متن از مصاحبه ی رادیویی برگرفته شده و باز تنظیم شده است.
محمود احمدی: مبارزه بر علیه حجاب به فیسبوک کشیده شده است. “آزادیهای یواشکی”٬ کمی در این مورد توضیح دهید؟
پروین کابلی: این صفحه فیسبوکی در اوائل ماه مه شروع به کار کرده است و تاکنون حدودا ۱۵۰ هزار نفر عضوش شده اند. پیامی که این سایت به زنان ایران داده این است که حجابهایتان را یواشکی بردارید. تاکنون تصاویر صدها زن که در اشکال مختلف حجاب هایشان را دور انداخته اند روی این سایت گذاشته شده و زنان بسیاری با فرستادن عکس بی حجاب از خود به این کمپین پیوسته اند. این تمام داستان این صفحه ی فیسبوکی است.
اما در این رابطه پیش از هر چیز باید به تاریخ سی و چند سال مبارزات زنان و مخالفت آنها با حجاب را به عنوان سمبل زن ستیزی جمهوری اسلامیدر ایران٬ نگاه کرد. اگر به همین چند ماه گذشته نگاه کنیم می بیننم که در ایران یک روند جدیدی آغاز شده است. زنان در اماکن عمومی وقتی که حجاب هایشان از سرشان می افتد بی حجاب ظاهرا میشوند. بحث از قرار دیگر بر سر بد حجابی نیست. بلکه بی حجابی مسئله است. نتیجتا این حرکت را بایددر تظاهراتی که اخیرا اوباش اسلامی در ایران راه انداخته بودند وبا شعار “ای مرد غیرتت کو، حجاب همسرت کو” را میتوان دید.و همینطور شدت گرفتن تبلیغات مسئولین جمهوری اسلامی در این رابطه کاملا بیانگر حقیقت رشد مبارزه برای کنار زدن حجاب در جامعه است. این حرکت اخیر فیسبوکی را هم باید در این روند مورد بررسی قرار داد. نمیشود بعنوان یک پدیده جدا و مستقل دید. در واقع شاید گوشه و عکی از روندی است که از مدتها پیش آغاز شده است.
محمود احمدی: به نظر شما چرا این روند شروع شده، جریانات ملی – اسلامی و پرو رژیمی میتوانند این روندی را که شما به آن اشاره نموده اید در ارتباط با روی کار آمدن روحانی توضیح دهند٬ نظرتان در این مورد چیست؟
پروین کابلی: باید نگاه کرد این سی و اند سال که از حکومت جمهوری اسلامی می گذرد زنان مقابله با حجاب را چگونه پیش برده اند و گسترش داده اند و افت و خیزهای این جنبش چگونه بوده است٬ که خود بحث کاملتری را می طلبد. ولی از همان روز اول روی کار آمدن جمهوری اسلامی ما با یکی از مهمترین عرصه های مبارزه اجتماعی یعنی مبارزه زنان علیه حجاب اسلامی روبرو بوده ایم و جمهوری اسلامی هم تمام قدرتش را برای تحمیل حجاب بعنوان یکی از بینادهای اصلی قوانین اسلامی و شریعت بکار برده است. حجاب بعنوان سمبل تمکین زن به قوانین اسلامی را در یک تقابل وسیع وحشیانه سازمان داد. اما جامعه نه تنها زیر بار این خفت نرفت٬ علیرغم اینکه چندین نسل بعد هم در جمهوری اسلامی بزرگ شده اند، شکل گرفته اند٬ حتی این نسل هم حاضر به قبول حجاب به عنوان یک پوشش معمولی و جزیی از هویتشان نشده اند. در مقاطع مختلف مثلا تابستانها در طول حیات جمهوری اسلامی بی حجابی یک عرصه تقابل با رژیم بوده است. موازنه قدرت را در جمهوری اسلامی و سرکوب مردم را با بالا و پائین رفتن سانتی متری روسری های زنان میتواند دید و خود همین هم بارومتر مهمی در نشان دادن قدرت جنبش زنان بوده است. زنان علیرغم تلاشهایی که از طرف رژیم شد هیچ دوره ای حاضر نشدند که لباسهای تیره و یا فرهنگ اسلامی جزیی از زندگیشان شود. تصاویر مراکز عمومی ایران نشان از این مقاومت دائمی بوده است. حجاب فقط یک پوشش نیست. شرکت اجتماعی زنان در فعالیت های مختلف ، جداسازی زنان ، در ادامه حجاب، تلاش برای به انقیاد در آوردن زنان و تمکین آنها به قوانین جمهوری اسلامی است. کودکان دختری که از همان کودکی مجبور به حمل حجاب میشوند با روحیه ی خموده و افتاده ای بزرگ میشوند و یاد میگیرند که چگونه قوانین کثیف اسلامی را رعایت کنند.
اما اینکه روحانی آمده و این گفته که اصلاح طلبان میخواهند تخفیفی در این رابطه بوجود بیاورند همیشه این حرف ها و شاید بهتر بگویم اراجیف گفته شده است. در دوره خاتمی هم گفتند و تصویر دیگری هم داده شد که خاتمی خودش بی عمامه است. این حرفها بیشتر تلاشی است برای کم رنگ کردن و سایه انداختن روی قدرت زنان در تقابل با کلیت جمهوری اسلامی است. کسی وقعی به این اراجیف نمی نهند. خاتمی و روحانی فک و فامیل های خامنه ای و رفسنجای و مصباح و یزدی اند. همه شان برای حفظ نظام جمهوری اسلامی تلاش میکنند. نه به حجاب و بی حجاب بودن یعنی نه به جمهوری اسلامی است. این را رژیم هم میداند.
نه روحانی و نه هیچکس دیگری صاحب این سوال نمیتواند باشد. بی حجابی یعنی بی اسلامی، یعنی رژیم اسلامی را نمیخواهیم و باید برود. اپوزیسیون ملی- اسلامی برای امتیاز گرفتن هیچ وقتی خودش را داخل چاه نمی اندازد. کم رنگ کردن حجاب یعنی کم رنگ شدن اسلام . جنگ علیه حجاب تا رو آخر عمر جمهوری اسلامی ادامه خواهد داشت.
محمود احمدی: در رابطه با “آزادیهای یواشکی” میخواستم سوال کنم. این صفحه با استقبال وسیعی روبرو شده است. تبین های مختلفی در رابطه با این مسئله مطرح شده است. برخی میگویند که این حرکت از طرف یک فعال اصلاح طلب پرو رژیمی راه افتاده و برای محدود کردن مبارزات زنان بر علیه حجاب اسلامی است. تبین شما چیست؟
پروین کابلی: این که این حرکت از طرف چه کسانی شروع شده و چه اهدافی را پیش میبرد به نظر من شاید میتوانست در شروع مهم باشد و میشد به آن اهمیت داد. اما این دیگر الان چیزی را نمی گوید و تعریف نمیکند و راستش مساله ای اصلا نیست. باید به جامعه و جنبشهای اجتماعی نگاه کرد. واقعیت این است که به جنبش های اجتماعی که نگاه میکنید و یا کمپین های مختلف، مثل محیط زیست، دفاع از حقوق کودکان، الزاما همه آنها با آدمهایی و یا جریاناتی که مو لای درزشان فرو نمیرفته شروع نشده است. نمیشود حرکات اجتماعی و یا جنبشهای اجتماعی را با چگونگی آغاز آن بررسی کرد. همانطور که جنگ را با اینکه چه نیرویی جنگ را و چگونه شروع کرد ارزیابی نمیکنند. گاهی حرکت یک انسان بدور از هر خواست و نیتی جنبشی را بوجود میاورد که کلیت بنیادهای یک جامعه را عوض میکند. بخاطر اینکه جامعه منتظر است. در کمین نشسته است تا از جلدش بیرون بیاید و خود را عرضه کند. شاید فقط یک تلنگر میخواسته است. در همین ایران و حتی در همین دوره حکومت سیاه اسلامی کم نیستند اتفاقاتی که به بهانه های مختلف مردم را به خیابانها کشیده اند. چهارشنبه سوریها در ایران، مسابقات فوتبال، و مهمتر از همه انتخابات رئیس جمهوری در ایران در دوره احمدی نژاد، نمونه هایی هستند که من الان یادم می آید. مردم به خیابان آمدند و نارضایتی خود را بیان کردند. مثلا تاسوعا و عاشورا. دوره ای بود که میگفتند بریم “دختر بازی” یا “پسر بازی” یا آهنگهای مادونا را پخش میکردند و می رقصیدند. بقول رژیمی ها گندش بالا آمده بود.
این حرکت را هم باید از چنین زاویه ای نگاه کرد. اما جنبش آزادی زنان نه با این کمپین شروع شده و نه با فراخوان این صفحه فیسبوکی. قدمتی سی و چند ساله دارد. به قدمت عمر سیاه رژیم اسلامی.
اما قبل از این باید از منتقدان و کسانی که میگویند پشت این حرکت اصلاح طلبان هستند. باید پرسید مگر اصلاح طلبان حکومتی مخالف حجاب هستند؟؟ از کی تا حالا این جنابان ضد حجاب شده اند؟ حتی اگر فرضمان این باشد که این یک حرکت تاکتیکی از طرف اصلاح طلبان حکومتی باشد و که من بعید میدانم، اینها چگونه بر علیه خودشان چنین تاکتیکیرا انتخاب می کنند؟ چرا که این جنبش میدانند به کجا ختم میشود. تیشه به ریشه کل نظام و بینادهای اسلامی میزند. اینها چنین قصدی ندارند. کسی که این کمپین را براه انداخته خیلی واضح است که طرفدار بحشی از حاکمیت است. خودش زمانی از حجاب پشتیبانی کرده، میگوید که این صفحه اصلا سیاسی نیست. خودش را اکتویست حقوق زنان نمیداند و هزار و یک حرف دیگر. و سئوال این است که مساله چه اهمیتی دارد؟ چرا باید به این فرد و صفحه فیسبوکی خیره شد و کل حرکت عظیم زنان و مردان آزادیخواه در جامعه را ندید٬ و اهمیت این دوره از اعتراضات را درک نکرد. مهم این است که چه اتفاقی در این رابطه افتاده است و مهم این است که مثل اینکه شما میخواستی با روشن کردن کبریت یک کاه کوچک رو آتش بزنید. آتش نه تنها کاهدانی را گرفته همه منطقه را به آتش کشیده و دیگه نمیتوانید خاموشش کنید. این حرکت را باید اینطور تعریف کرد. کسی خواست کاری بکند و حال چیز دیگری شده است. خیلی دنبال این نگردیم که کی بود. وقتمان را تلف میکنیم. بجای این ما خود را صاحب این سوال کنیم.
حالا این حرکتی که قرار نبود سیاسی باشد راه افتاده و نه تنها سیاسی شده بلکه یکی از پایه های اصلی نظام آپارتاید جنسی در ایران را نشانه رفته است. ما با این چکار باید بکنیم؟ زنان ایران این را از ما میخواهند. بعنوان کمونیست هایی که ماکزیمالیست هستیم . کسانی که سالهای سال پرچم بیقد و شرط جنبش آزادی و برابری زنان را در ایران بلند کرده ایم از ما میخواهند که چهره های این جنبش بشویم و آنرا گسترش دهیمو کاریش بکنیم٬ صاحبش بشویم٬ برای پیروزی نهایی آماده اش کنیم. ما شروعش کردیم و ما نیز باید به پایانش برسانیم.
محمود احمدی: نقد دیگری که وجود دارد این است که میگویند زنان در مقابل پاسداران و بسیجی ها حجابشان را بر میدارند و به آنها اعتراض میکنند و این نوع مبارزه در مدیای اجتماعی بسیار عقب است و گفته میشود که مبارزه برای ازادی و برابری علیه حجاب باید علنی و رو در رو باشد و مبارزه مخفی معنی ندارد تبیین شما چیست؟
پروین کابلی: طبعا برای من کمونیست این بهترین شق است. مبارزه ای که حزب من سازمان میدهد، باید جنبش آزادی و برابری طلب را در ایران سازمان دهد و خواسته های این جنبش را در این دوره و در فردادی سقوط جمهوری اسلامی به کرسی بشناند. هیچ مبارزه ای بدون یک سازماندهی و اهداف روشن برای ما کمونیست ها به نتیجه ی مطلوبی که میخواهیم نمی رسد. اتفاقاتی که در سالهای اخیر در خاورمیانه افتاده را نگاه کنید. جنبش سرنگونی در مصر را دقت کنید به کجا کشیده شد؟ انقلاب ایران چه شد؟ انقلابی که با خواستهای مردم فقیر و زحمتکش و زنان شروع شد به کجا انجامید؟ و چگونگی جریانات ضد انقلابی اسلامی به نام انقلاب خود انقلاب و خواستهای و نیروهای انقلابی را وحشیانه سرکوب کردند. و هر پدیده ای دیگر را که نگاه میکنید همینطور است. ما همیشه گفتیم و اکنون هم میگویم که رودرویی آشکار و گسترده و سازمانیافته با رژیم یک اصل مبارزه ای است که ما میخواهیم . کاری که زنان تا کنون در ایران به عناوین مختلف انجام داده اند. رژیم اسلامی ایران هر کاری در رابطه با زنان خواسته انجام بدهد به عکس خودش تبدیل شده است. بد حجابی در ایران معنی دارد. یعنی نه به قوانین اسلامی، نه به عقب ماندگی و زنده باد تجدد و مدرنیتت. مبارزه زنان همیشه رو در رو و علنی بوده است. آیا این جمهوری اسلامی نبود که میخواست زنان را خانه نشین کند و به عهد عتیق بگرداند؟ آیا زنان در ایرا ن حاضر شدند که این را بپذیرند و به آن تن دهند؟ زنانی که تحصیل میکنند، در رشته های مختلف اجتماعی خودی نشان میدهند. علیرغم یک حکومتی که رسما آپارتاید جنسی جزو قوانینش است. آیا این رودر رویی علنی نیست؟ آیا زنان به قوانین آپارتاید جنسی تن دادند؟ یک مسئله جالبی یادم افتاد که شاید بی ربط نباشد که بگویم. در تظاهرات زنا ن در ۸ مارس ۵۷ در ایران که فیلم مستند آن هم هست من خودم یکی از شرکت کنندگان ان بودم یکی عده از زنان “چپ” و تیپ توده ای به زنان کارمند و معلم میگفتند که چرا آرایش کرده به تظاهرات امده اید؟ چرا لباسهای شیک پوشیده اید؟ آرایشها را پاک کنید که به ما نگوید تاغوتی هستیم. الان هم همینطور هست. بعضا مبارزه این زنان را تخطئه میکنند. یا اینکه این مبارزه نیست و این اصلاح طلبی است و خود را منزه نگهدار داشتن است. بیشتر مرا یاد این خاطره و فاکت تاریخی می اندازد. در رابطه با هر حرکتی از تظاهرات ۵۷ تا امروز که به مدیای اجتماعی کشیده شده است سوال این است، با این جنبش چه میخواهیم بکنیم؟. بحث من این است که رو در رویی خوب است ، معلومه که خیابانها را به تصرف در آوردن خوب است. در بسیاری از جاها رو در رویی با بسیجی ها فردیست و مردم دخالت میکنند. دو باره سوال من این است، ما چکار باید بکنیم؟ چرا باید رل اصلی بدست ما نباشد و پرچمدارش نشویم؟ چرا وقتی حرکتی شروع میشود نمیتوانیم” نه به آپارتاید جنسی ” را به شعار اصلی تبدیل کنیم؟ و بگویم که این حرکت علیه کلیت نظام است. باید متوجه شد که میدیای اجتماعی یک نقشی را بازی میکنند و این نقش در بعضی جا میتواند اهمیت داشته باشد. ما هم میتوانستیم در همان میدیای اجتماعی نقش داشته باشیم. اینکه این حرکت “یواشکی” است به نظر من خنده دار است. وقتی عکسها را هم نگاه میکنید یک تعدادی در بیرون از شهرها گرفته شده است ولی بیشترش در اماکن عمومی گرفته شده است. کسی که توی حافظیه شیراز عکس گرفته در میان مردم است و یا یکی دم در خانه اش و دیگری در بازار راه میره٬ یکی دم دفتر مکارم شیرازی بی حجاب ایستاده و انگشتانش را به علامت پیروزی بالا برده. هیچکدام اینها به معنی یواشکی نیست. بعلاوه عکسشان را برای چاپ در جهان ارسال کرده اند. کاملا بی محابا. نه این اعتراض یواشکی نیست. یواشکی یعنی توی خونه ات باشی و چراغ خونه ات را خاموش کنی. این یک نوع مبارزه است که شکلش ممکن است مورد علاقه من و شما باشد و یا نباشد ولی نشان داد که این جنبش پتانسیل عظیمی دارد و گوشه ای از تلاش عظیم زنان برای آزادی و برابری است. ببینید کار از بدحجابی گذاشته و مسئله بی حجابی است و این باید مشغله ما کمونیستها باشد که ما کجاییم و جایگاهمان چیست و چکار میخواهیم بکنیم.
محمود آحمدی: ما با روندی در مبارزه اجتماعی روبرو هستیم مثل لغو اعدام قدم به قدم و یا آزادی یواشکی؟ این میتواند با تبینی که کمونیست ها در رابطه با مبارزه علیه اعدام و یا لغو حجاب متفاوت باشد. ایا این مبارزه میتواند مورد دفاع کمونیست ها باشد؟
پروین کابلی: کمونیستها به نظر من زمانی میتوانند موفق باشند که اشکال مبارزه مردم را میگیرند و مبارزه ای را که خودشان نیروی محرکه اش هستند٬ اما سازمانش میدهند٬ رهبری و هدایتش میکنند. همانطور هم که قبلا گفتم جنبش های اجتماعی با اتفاقات کوچکی راه می افتد . آدمهای عادی شروع میکنند که بعد اسمشان در این روند گم میشود. ولی اون جریانات و اون احزابی موفق میشوند که بتوانند در این روند مهر خودشان را به این جنبشها بزنند و به مسیری که میخواهند با اهدافی که دارند بکشاند و رهبری کنند.
مبارزه برای لغو قدم به قدم اعدام هم مثل آزادی های یواشکی اسم بی مسمایی است . لغو اعدام یعنی اینکه اعدام نکنید. قدم به قدم هم نیست. باید دست رژیم را قطع کرد. اخیرا من گزارشها و تصاویری از روانسر در گروههای ۵۰۰ تا هزار نفری که در مقابل خانه قربانی نشسته بودند و خواهان بخشش بودند٬ دیدم. باید همینجا بگم که بدترین مسئله در رابطه با اعدام در ایران این است که جمهوری اسلامی آدم ها را به جان هم می اندازد. قانون قصاص نفس یک جامعه مدنی و مدرن را زیر پا میگذارد و خانواده قاتل و مقتول را به جان هم می اندازد. این بدترین و عقب مانده ترین قانونی است که میتواند وجود داشته باشد. از این عقب ماندگی و توحش مردم این شکل را پیدا کرده اند و میگویند نگذارید خانواده ی دیگری هم فرزندش اعدام شود. من موافق این شکل مبارزه بر علیه اعدام نیستم ولی این شکل وجود دارد. برای من بهتری شکل این است که آکتویست های علیه اعدام و رهبران کارگری در این مبارزه باشند و بگویند که قصاص خود جنایت است. جنایت اسلامی . قانونی ضد مردم است و چشم در مقابل چشم است. یک قانون متجر و عقب مانده است و باید دور انداخته شود و قوانین مدرن جایگزین آن شود و تعیین کننده رابطه انسانها با همدیگر باشد. ولی اکنون که مردم در آنجا هستند نمیتوانم به آنها بگویم لطفا به خانه هایتان برگردید من کمونیست با این نوع و شکل تلاش موافق نیستم. به جای آن باید در این مبارزه شرکت کرد و گفت که چرا قانون قصاص عقب مانده و ضد انسانی است و اسلامی است. این هم مثل آزادیهای یواشکی اسم بی مسمایی است . مبارزه برای بی حجابی از چند ماه پیش شروع شده و ما کمونیست ها باید چهره ای این جنبش بشویم و پرچممان را بالا ببریم و بگویم که شعار ما” نه به حجاب اسلامی و نه به آپارتاید جنسی و زنده باد آزادی، زنده باد برابری است. در عین حال نقد روشنمان را همبگویم . تاریخ این را ثبت خواهد کرد و زنان از ما خواهند پرسید وقتی که ما حرکت کردیم شما کجا بودید؟