پی آمدهای سیاست “نرمش قهرمانانه” (۳)
گفتگوی رادیو پرتو با علی جوادی*
محمود احمدی: مذاکرات دو جانبه رژیم جمهوری اسلامی و آمریکا، با عکس العمل های مختلفی در هیئت حاکمه آمریکا و نیز جناح های مختلف رژیم اسلامی روبرو شده است. باراک اوباما در سی ام سپتامبر بعد از ملاقات با نتانیاهو نخست وزیر اسرائیل گفت که برای مقابله با برنامه اتمی ایران، تمام گزینه ها بر روی میز قرار دارد و از جمله گزینه نظامی. از طرف دیگر نخست وزیر اسرائیل در مجمع عمومی سازمان ملل، روحانی را “گرگی در لباس میش” توصیف کرد و به کشورهای غربی هشدار داد که به رژیم جمهوری اسلامی اعتماد نکنند و در مقابل دولت اسلامی نرمش نشان ندهند. از سوی دیگر گفتگوی تلفنی اوباما و حسن روحانی با انتقاد گروهی از محافظه کاران در رژیم اسلامی روبرو شد و فرمانده سپاه پاسداران رژیم اسلامی آن را اشتباه تاکتیکی اعلام کرد. به نظر شما با این عکس العمل هایی که به دنبال مذاکرات ایران و آمریکا نشان داده شده است، آیا توافقی می تواند میان رژیم اسلامی و آمریکا صورت بگیرد، یا اینکه جناح های مختلف در رژیم اسلامی و آمریکا این مذاکرات را به شکست خواهند کشانید ؟
علی جوادی: به نظر من راه رسیدن به توافق و یا توافق حداقلی در رابطه با “بحران هسته ای” آنطور که مطرح شده است، اصلا هموار نیست. موانع متعددی در هر دو سوی این معادله٬ چه از طرف هیئت حاکمه آمریکا و متحدینش و مشخصا اسرائیل و چه از طرف جناح های مختلف جمهوری اسلامی و مشخصا راست های افراطی وجود دارد. عکس العمل هایی را که طی هفته های گذشته و در طول این مدت شاهد آن بودیم، نشان دهنده این واقعیت است که جناح های درون رژیم اسلامی واکنش نشان خواهند داد و کشمکش این جناح ها روی مسئله چگونگی پیشبرد مذاکرات و توافقات با آمریکا، تشدید خواهد شد. همانطور که شما اشاره کردید، چند روز پیش فرمانده سپاه پاسداران رژیم اسلامی اعلام کرد که تماس تلفنی حسن روحانی با اوباما اشتباه تاکتیکی بوده است که باید جبران شود. هنگامی که شیخ حسن روحانی وارد تهران شد، شاهد آن بودیم که بخشی از نیروهای جناح راست با لنگه کفش به استقبال او رفتند. این گوشه ای از تناقضات و کشمکش جناح های درون رژیم اسلامی در رابطه با مذاکرات رژیم اسلامی با آمریکا است.
محمود احمدی: آیا شما فکر میکنید این مذاکرات بتواند ادامه پیدا کند یا اینکه این جناح هایی که از آن نام بردید، روند مذاکرات را به شکست خواهند کشید؟
علی جوادی: من فکر می کنم روند مذاکرات کماکان می تواند ادامه پیدا کند. ولی آیا موفق می شوند بحران هسته ای را به سرانجامی برسانند و غرب وجمهوری اسلامی به سازشی بر سر پروژه هسته ای جمهوری اسلامی برسند٬ مساله سختی است٬ هر چند که غیر ممکن نیست. جان کری وزیر امور خارجه آمریکا اعلام کرده است که جمهوری اسلامی باید اجازه بدهد تا از سایت اتمی نزدیک قم بازدید کنند و جمهوری اسلامی می باید غنی سازی اورانیوم را به ۲۰ درصد محدود کند. برخی از این خطوط اعلام شده مورد توافق رژیم اسلامی نیست و می تواند این پروژه روی این محورها به شکست کشیده شود. اما آنچه که این مذاکرات را از تلاش های پیشین متمایز میکند حضور راس جمهوری اسلامی در پس این پروسه است. رژیم اسلامی خواهان دست یابی به توافقی در این زمینه و لغو و یا کم کردن عواقب و تاثیرات تحریمهای اقتصادی است٬ چرا که از این زاویه تحت فشار های اقتصادی بسیاری قرار دارند. از طرف دیگر با خطر اعتراضات اجتماعی در داخل٬ خطر اعتراض مردم سرنگونی طلب مواجه هستند. از این رو این سئوال که آیا مذاکرات می تواند موفق شود٬ پاسخ قطعی و روشنی از اکنون ندارد٬ باید دید. اما به نظر من از شانس و اقبال بالاتری نسبت به گذشته برخور دار است. هر چند که جناح های مخالف چه در سویه هیئت حاکمه آمریکا و متحدینش و چه در سطح حکومت اسلامی و جناحهایش تلاش بسیاری خواهند کرد تا صحنه را تغییر داده و بتوانند با پروپاکاسیون و برخی اقدامات ایذایی این روند و تلاش را به شکست بکشانند. به هر حال باید دید که آرایش و وزن جناح ها در هر دو سوی معادله چگونه عمل خواهد کرد.
محمود احمدی: یکی از مخافان عادی شدن رایطه رژیم اسلامی با آمریکا، اسرائیل است. نخست وزیر اسرائیل در مجمع عمومی سازمان ملل طی سخنرانی خود، شدیدا به جمهوری اسلامی حمله کرد و به غرب و آمریکا هشدار داد که نباید فریب رژیم اسلامی ایران را بخورند و از طرفی یک مسئله محوری دیگر در خاورمیانه، مسئله فلسطین و اسرائیل است. به نظر شما عادی شدن رابطه جمهوری اسلامی با آمریکا ، چه تاثیری بر مسئله فلسطین و اسرائیل خواهد گذارد؟
علی جوادی: شاید مسئله مهمتر این است که عادی شدن و به رسمیت شناختن کشور مستقل فلسطینی چه تاثیری میتواند روی روند احتمالی عادی شدن رابطه رژیم اسلامی با آمریکا داشته باشد. چرا که عادی شدن مناسبات جمهوری اسلامی٬ به مثابه یک نیروی اصلی جنبش ارتجاعی اسلام سیاسی٬ با آمریکا و متحدین آن در عین حال به مسائل گرهی خاورمیانه و از جمله مسئله فلسطین و اسرائیل گره خورده است. اما اگر این توافقات به پیش برده شود و سازشی میان آمریکا و غرب با جمهوری اسلامی بر سر مسئله هسته ای ایجاد شود، به نظر من این مسئله در عین حال می تواند راه رسیدن به صلح در خاورمیانه را از روند کنونی خارج کند و تغییراتی در آن بوجود آورد. در این صورت این مساله میتواند فشار زیادی روی اسرائیل و مشخصا جناح حاکم در این کشور وارد کند. و تلاش شود که به نقطه سازشی برای به رسمیت شناختن دولت مستقل فلسطینی دست پیدا کنند. فکر می کنم این دو مساله تاثیرات متقابلی بر روی هم خواهند داشت و این تاثیرات بعضا می تواند به مسئله صلح در خاورمیانه فرجه و امکان جدیدی برای تحقق یافتن بدهد. اما فاکتور و نیروی اصلی در این رابطه اعمال فشار بشریت آزادی خواه و مترقی بر روی آمریکا و متحدین اسرائیل برای وادار کردن این دولت در برسمیت شناسایی دولت مستقل و متساوی الحقوق فلسطینی است.
از طرف دیگر مساله این است که هرچه قلمرو و دامنه نفوذ و قدرت عمل اسلام سیاسی تضعیف شده تر باشد و این جریان در داعیه های فرا کشوری خود شکست خورده باشد٬ امکان دست یابی به صلح در فلسطین بیشتر است. هر چه قدر در اسرائیل جریانات اولترا راست و تجاوزگر تضعیف شده تر باشند، امکان دست یابی به صلح بیشتر خواهد شد. مساله این است که دستیابی به صلح در این منطقه منوط به کنار زدن و حاشیه ای شدن جریانات قوم پرست و اسلامیست و مرتجع در دو سوی این معادله است.
محمود احمدی: رژیم اسلامی در افغانستان و عراق دخالت و نقش مخرب زیادی دارد. به نظر شما عادی شدن روابط رژیم اسلامی وآمریکا، بر وضعیت منطقه چه در افغانستان و چه در عراق چه تاثیراتی خواهد گذارد و چه تغییرات احتمالی صورت خواهد گرفت؟
علی جوادی: در صورت دست یابی به توافق، هر چند این توافق یک پروسه طولانی مدت و پر از کشمکش و دست اندازی را طی کند، و اگر از اینجا شروع کنیم، من فکر می کنم اتفاقا بعضی از کشمکش های منطقه ای، تشدید خواهد شد. اما چرا چنین ارزیابی ای؟ بنظر من از یک طرف کل جنبش ارتجاعی اسلام سیاسی تضعیف خواهد شد. چرا که جمهوری اسلامی به مثابه نیروی اصلی ارتجاع اسلامی در سطح منطقه در موقعیت ضعیف تری قرار خواهد گرفت و به همان اعتبار، کل این جنبش کثیف اسلام سیاسی تضعیف خواهد شد. اما توازن قوا میان شاخه های مختلف جنبش اسلامی و مشخصا بین رژیم اسلامی و شاخه القاعده در جنبش اسلام سیاسی به نفع القاعده، شاید تغییرات قابل ملاحظه و چشمگیری بکند. هر چند که کل این جنبش در مجموع کوچک شده تر، تضعیف شده تر، و ایزوله شده تر خواهد بود و دامنه عملش محدود تر خواهد شد. چنانچه این پروسه گسترش یابد یک احتمال واقعی تشدید تحرک و عملیات تروریستی توسط شاخه های دیگر جنبش اسلام سیاسی خواهیم بود٬ عملیات تروریستی در کنیا میتواند نشانگر یک روند سیاسی باشد. چرا که تلاش خواهند کرد پرچم و بیرق کثیف ارتجاع اسلامی را در منطقه در “اهتزاز” نگهدارند. بکوشند اعلام کنند که زوال و تضعیف اسلام سیاسی شاخه رژیم اسلامی به معنای مرگ اسلام سیاسی در منطقه نخواهد بود. از طرف دیگر تلاش خواهند که نیروهای ریخته شده این بخش از اسلام سیاسی را جمع و جور کنند.
اما یکی از پی آمدهای چنین توافق احتمالی مساله محدود شدن و فشار غرب برای محدود کردن مانور و فعالیتهای نیروهای رژیم اسلامی در سطح منطقه از افغانستان گرفته تاعراق و لبنان و فلسطین و سوریه خواهد بود. کوتاه کردن دست نیروهای رژیم اسلامی در سطح منطقه یک نتیجه چنین توافقاتی خواهد بود.
محمود احمدی: سئوال دیگری که می توان مطرح باشد این است که اسلام سیاسی بعنوان یک جنبش ارتجاعی و ضد آزادی زن و ضد حقوق کودک و ضد هر گونه آزادی خواهی و برابری طلبی شناخته شده است. و این جنبش ارتجاعی همواره سعی دارد که این جنبش های اجتماعی را به عقب براند. با تضعیف و شکست جنبش ارتجاعی اسلام سیاسی، شما فکر می کنید موقعیت این جنبش ها چگونه خواهد بود و تضعیف و شکست ارتجاع اسلام سیاسی، چه تاثیری براین جنبش ها خواهد گذارد؟
علی جوادی: به طور مختصر٬ کل جنبش اسلام سیاسی در پس این پروسه تضعیف خواهد شد. اما این زوال و افولی نیست که صرفا به مسئله مناسبات دیپلماتیک رژیم اسلامی ایران و آمریکا مرتبط باشد. پروسه ای است که از مدتها پیش آغاز شده است. پروسه ای است که با شکست پروژه اقتصادی، سیاسی، اجتماعی اسلام سیاسی در ایران آغاز شده است. پروسه ای است که با خیزش توده های مردم در مصر و تونس بر علیه اسلام سیاسی، ابعاد گسترده تری پیدا کرده و با خیزش مردم ترکیه بر علیه دولت اسلام گرای اردوغان تشدید شده است. در عین حال این مناسبات می تواند ضربات سنگینی به داعیه های اسلامی و منطقه ای اسلام سیاسی و مشخصا در قبال مساله فلسطین وارد کند. من فکر می کنم که کلا اسلام سیاسی از این مجموعه تضعیف شده تر، شکننده شده تر، و مورد انزجارقرار گرفته تر، بیرون خواهد آمد.
محمود احمدی: روحانی با شعار اعتدال در سیاست خارجی و داخلی، بر مسند ریاست قوه مجریه رژیم اسلامی نشست. اگر رابطه آمریکا و رژیم اسلامی عادی شود آیا گویای سیاست “اعتدال” روحانی در عرصه سیاست خارجی نخواهد بود؟ آیا ما شاهد آن نخواهیم بود که تحریم ها برداشته شود و در داخل اقتصاد رونق پیدا کند و وضعیت معیشتی مردم مطابق ادعاهای پیش از مضحکه انتخابات روحانی، بهبود پیدا کند؟ پاسخ شما به این تبلیغات برخی نیروهای راست و ملی اسلامی چیست؟
علی جوادی: به نظر من پاسخ به سئوالی را که مطرح کردید را باید در چند بخش داد. تا آنجا که به مسئله تحریم ها بر میگردد، این امکان وجود دارد که بخشی از تحریم ها در پس توافقات احتمالی میان آمریکا و رژیم جمهوری اسلامی لغو شود. نیروهای معینی در سطح اروپا و آمریکا، خواهان این هستند که تحریم ها برداشته شود. این نیروها مستقل از اینکه این تحریمها چه تاثیری بر روی زندگی مردم و افزایش مشقت مردم داشته است، بخاطر منافع اقتصادی، تجاری و ضرورت گستش انباشت سرمایه های خود، خواهان این تغییر و تحولات هستند. اما تا آنجا که به مردم، جامعه، و معیشت مردم بر می گردد٬ اگر تحریم ها برداشته شود، وضعیت مردم بدتر و وخیم تر نخواهد شد. اما هر درجه بهبود در وضعیت زندگی مادی مردم منوط به مبارزه مستقیم، متشکل و سازمانیافته توده های مردم کارگر و زحمتکش در جامعه است. واقعیت این است که هر زمان موقعیت اقتصادی و زندگی مردم وخیم تر شده و فشار بر مردم بیشتر شده است، با تغییر این فاکتورهای اقتصادی٬ بهبودی در وضعیت مردم بطور اتوماتیک ایجاد نخواهد شد. بعلاوه ارتجاع اسلامی، سرمایه و نیروهای حافظ این وضعیت، به سادگی و بدون یک مبارزه جانانه به بهبود زندگی و معیشت توده های مردم٬ تن نخواهند داد. واقعیت این است که نزول وضعیت معیشتی مردم، برای سرمایه داران و جیره خواران رژیم اسلامی منبع سود آوری، انباشت سرمایه و به ذلت و خواری کشاندن مردم است. نتیجتا تا آنجا که به مردم و اعتراض آنها بر می گردد، تاکید میکنم به نظر من بهبود زندگی مردم تنها و تنها از کانال مبارزه مستقیم، همه جانبه، آگاهانه و سازمان یافته بر علیه جمهوری اسلامی و سرمایه می تواند پیش برده شود و به تغییراتی در زندگی مردم منجر شود. اما تا آنجا که به مسئله “اعتدال” بر می گردد باید به این نکته توجه کرد که منظور از اعتدال٬ “اعتدال” در میان سیاست جناح های رژیم اسلامی چه در عرصه داخلی و چه در عرصه بین المللی است. این اعتدال برای مردم معنای خاصی ندارد. ادعاهای حسن روحانی برای “اعتدال” اساسا به معنای پروژه ای برای تغییر در توازن قوای درونی جمهوری اسلامی است . تلاش می کنند که میان جناح اصلاح طلب حکومتی که معروف به جناح چپ حکومت است و جناح راست حکومتی اعتدال و نقطه سازشی بوجود بیاورند و آن را حفظ کنند. این جوهر پروژه اعتدال روحانی است. اما اینکه چه تغییراتی در سطح جامعه بوجود خواهد آمد ، تماما منوط به اعتراضات مستقیم کارگر و جنبشهای اجتماعی در سطح جامعه است.
محمود احمدی: جریانات ملی اسلامی به روحانی امید بسته اند و در جامعه تبلیغ می کنند که روحانی عمر بیشتری را برای رژیم اسلامی خواهد خرید. و رژیم اسلامی خواهد توانست خود را تثبیت کند و می تواند از گزند مبارزات توده های مردم به جان آمده، جان سالم بدر ببرد. شما فکر می کنید موقعیت جنبش مردم برای سرنگونی در این روند چگونه خواهد بود؟ آیا ما با گسترش اعتراضات عمومی مردم برای سرنگونی رژیم روبرو خواهیم بود و یا اینکه ممکن است مردم به وضعیت موجود تمکین کرده و به نوعی با رژیم سازش کنند؟
علی جوادی: من فکر نمی کنم مردم به جمهوری اسلامی تمکین کرده و به نقطه سازشی با رژیم برسند. مردم می خواهند سر به تن جمهوری اسلامی نباشد و آنجایی هم که از مردم صحبت می کنیم منظور در واقع توده های کارگر و زحمتکش، زنان و مردم آزادی خواه و برابری طلب، نسل جوان در جامعه و در حقیقت از اکثریت عظیم جامعه صحبت می کنیم. این نیروها خواهان سرنگونی رژیم اسلامی هستند و حکم سرنگونی رژیم را اعلام کرده اند و در کمین رژیم برای سرنگونی آن هستند. عقب نشینی جمهوری اسلامی و جام زهر نوشیدن توسط سران آن، را نشان ضعف رژیم خواهند دید که در حقیقت چراغ سبز و امکان تعرض بیشتر مردم به رژیم اسلامی میدهد. این آن واقعیتی است که مردم از این اقدامات و چرخش سیاسی رژیم برداشت می کنند.
آیا نیروهای ملی اسلامی قاد خواهند شد جمهوری اسلامی را تثبیت کنند؟ ما تضمین می کنیم که این پروژه را به شکست خواهیم کشاند. مسلما تلاش نیروهای ملی اسلامی، اکثریتی، توده ای و جناح های اصلاح طلب حکومتی، حفظ جمهوری اسلامی به عنوان دستگاه آدم کشی و جنایت با ایجاد تغییرات و تعدیلاتی در آن است. اما تلاش این نیروها برای حفظ و بقاء جمهوری اسلامی با اقبال چندانی در جامعه مواجه نخواهد شد٬ نشده است. بلکه این تلاش رو در روی تحرک و خواست مردم است. رو در روی تلاش مردم جامعه است. مردم رژیم اسلامی یک ذره آمریکایی شده و یکی ذره مناسبات دیپلماتیک با غرب و آمریکا برقرار کرده را پدیده ضعیف تری می بینند. آن را موجودی ضعیف تر و مساعد تر برای سرنگون کردن ارزیابی میکنند. در عین حال تلاش ما این خواهد بود که با گسترش اعتراضات مردم در شرایطی که رژیم اسلامی در حقیقت به ضعف خودش اذعان نموده است، بتوانیم ضربات کاری تری را بر پیکره رژیم جمهوری اسلامی وارد کنیم و پروسه سقوط رژیم اسلامی را تسریع کنیم.
محمود احمدی: به عنوان آخرین سئوال در این مبحث فکر می کنید در چنین موقعیتی، جنبش کمونیسم کارگری چگونه می تواند از این موقعیت به بهترین شکل برای سازمان دهی انقلاب سوسیالیستی و سرنگونی انقلابی جمهوری اسلامی استفاده کند؟
علی جوادی: بنظر من بیشترین تلاش ما معطوف آن خواهد بود که در عین تشدید مبارزه علیه رژیم اسلامی، عوام فریبی های جریانات ملی – اسلامی در رابطه با بهبود های کمی در جمهوری اسلامی را افشاء کنیم. این جریانات را ایزوله و طرد کرده و در عین حال تلاش کنیم که به مثابه نیروی سازمانده و رهبر در جنبش سرنگونی طلبانه توده های مردم در راس اعتراضات اجتماعی قرار بگیریم. فرا خوان ما به جامعه، به کارگران، جوانان و زنان این است که اکنون بیش از هر زمان دیگری، نسبت به گذشته٬ و نسبت به دوره کوتاه اخیر، زمان برای تعرض به جمهوری اسلامی فراهم و مساعد تر شده است. لذا باید متشکل شد. باید سازمان یافت و باید دست به اعتراضات گسترده اجتماعی زد. باید دست به کار شد و تلاش کرد که کار رژیم را تمام کرد. حزب کمونیست کارگری – حکمتیست حزبی برای تحقق آرزوهای دیرینه مردم در تحقق آزادی و برابری و رفاه همگان است.
*با تشکر از پدرام نواندیش در پیاده کردن متن این گفتگو.