حیدرگویلی: گفتگوی امروز ما با محمد آسنگران در مورد مساله ملی و جواب این مساله درکردستان است. در این گفتگو سعی میکنیم به سیاست و برخورد احزاب و جنبش ناسیونالیسم کرد، برخورد کمونیستها و جنبش کمونیستی و جنبش آزادیخواهی درکردستان به این مساله و راه حلهای متفاوت بپردازیم.
محمد آسنگران! اولین سوال من این است اساسا کمونیستها چه اختلافی با ناسیونالیسم کرد و احزاب ناسیونالیسم و جنبش فکری ناسیونالیستی در کردستان دارند؟
محمد آسنگران: اختلاف پایه ای و اساسی ما اختلاف دوجنبش طبقاتی مختلف است. ناسیونالیسم و مذهب همیشه ایدئولوژی طبقات دارا و طبقات حاکم بوده است. به یک معنا طبقاتی در جامعه وجود دارند که جنبشها و سنتهای متفاوتی را خلق میکنند. اما طبقات دارا همیشه نقش مسلطی را در جامعه بازی کرده اند. ایدئولوژی یا سیاست کمونیستی در مقابل جنبش ناسیونالیستی در کردستان یک آلترناتیوی طبقاتی است که اهداف و منافع دیگری را تعقیب میکند خلاف اهداف و آلترناتیو طبقات حاکم در جامعه است. برای ایدئولوژی و یا جنبش ناسیونالیستی مناسبات تولیدی حاکم و فعلی مورد بحث نیست. وجود طبقات و نابرابری طبقاتی وجود استثمار و نابرابری زن و مرد و همه مصائبی که امروز در جامعه میبینیم برای آنها فرض است و میخواهند همین مناسبات را تحکیم کنند. اختلاف آنها با جناحهای دیگری از همین طبقات حاکم در جامعه بر سر قدرت و ثروت است. برای مثال جنبش ناسیونالیستی کرد در کردستان جنبش طبقه بورژوا در این جامعه است. آنها میخواهند خودشان قدرت داشته باشند و همین مناسبات نابرابر موجود را در دست خود بگیرند. در یک کلام جنبش بورژوایی ناسیونالیستی و راه حلی که دارد، شریک شدن خودش در قدرت است نه حل مشکلات و مصائب جامعه.
در مقابل این جنبش بورژوایی، کمونیستها، آزادیخواهان و برابری طلبان برمبنای واقعیات جامعه و از منظر حل مشکل و معضل مردم در جامعه میخواهند موانع پیشرفت آزادی و رفاه برای شهروندان جامعه را بر طرف کنند و حاکمیت مستقیم مردم از طریق شوراهایشان را به قانون آن جامعه تبدیل کنند. موانعی که در مقابل این هدف قرار گرفته است و اجازه نمیدهد که مردم به رفاه و آزادی و برابری برسند مسایل اساسی هستند که کمونیستها برای برداشتن این موانع طرح و برنامه و سیاست دیگری خلاف سیاست ناسیونالیستها دارند. یعنی دو تا آلترناتیو و دو تا جنبش در جامعه کردستان وجود دارد که اهداف و سیاست و منافع طبقاتی متفاوت و متضادی را دنبال میکنند.
در واقع امروز اگر نگاه کنیم ناسیونالیسم کرد جنبش و آلترناتیو بورژوازی برای کسب قدرت و تحکیم همین مناسبات فعلی و کمونیسم آلترناتیو طبقه کارگر برای رهایی کل جامعه از نظام کنونی است.

حیدرگویلی: احزاب کرد و ناسیونالیستهای کردستان جواب مساله ملی و رفع ستم ملی را چگونه می دهند و اساسا چه چیزی می خواهند. مطالبه آنها دراین زمینه چیست؟
محمد آسنگران: خوب، همانطور که گفتم وقتی اختلاف اینجاست، وقتی اختلاف طبقاتی است طبعا جوابهای طبقاتی متفاوتی هم به معضلات و مسایل جامعه داده می شود. جواب جنبش ناسیونالیستی وجنبش بورژوائی در جایی مثل کردستان و یا هر جای دیگری به مساله ای به اسم مساله ملی و یا ستم ملی این است که آنها خود در حکومت شریک بشوند و سهمی از قدرت را داشته باشند. اینها تلاش می کنند اساسا با علم کردن ستم ملی که یک موضوع واقعی و یک ستم واقعی در جامعه است سهمی از قدرت را از آن خود کنند. یعنی اساسا مشکل جنبش، جریانات،احزاب و شخصیت های ناسیونالیستی، نه حل مشکل مردم و برداشتن باری ستمگرانه از روی دوش مردم، بلکه عملا تلاش آنها برای این است که از موضوع مساله ملی و یا ستم ملی استفاده کنند که درقدرت شریک بشوند. ما نمونه اش را همین حالا درعراق میبینیم. احزاب ناسیونالیست کرد در عراق بر اساس همین موضوع سالهای سال با حکومت مرکزی و حتی با یکدیگر جنگیدند و جنگشان هم واقعی بود، جنگ زرگری نبود. منفعت های مختلفی را نمایندگی میکردند. آنها میخواستند در قدرت شریک شوند و بورژوازی حاکم در آن کشور به این بخش از بورژواها یا طبقات دارا وسرمایه دارهای رقیبش اجازه شریک شدن در قدرت را نمیداد. و این نوع رقابت در سطح دنیا هم معنی دارد. به این معنا این جنگ و جدال به جایی رسید که آنها به حکومت رسیده اند. ولی می بینیم که مساله شان اساسا شریک شدن خودشان درقدرت بود. بعد از قدرت گیری آنها نظم حاکم همان است که قبلا بود. حتی مسئله کرد همچنان حل نشده باقی مانده است. حتی از وقتی که این جریانات ناسیونالیست کرد در کردستان عراق درقدرت سهیم شدند اگر به رقابتهایشان نگاه کنیم هنوز داستان همان مسایل قدیم است که به نوع دیگری دارد تکرار میشود. جدالشان با احزاب رقیب حاکم درعراق فعلی هم اساسا برسر این است که سهم اینها چقدر کم و زیاد می شود. مساله شان اساسا حل مشکل ومعضل مردم در جامعه یا تلاش برای حقوق برابر برای مردم نیست، این داستانی است که تاریخا وجود داشته والان هم وجود دارد. رقابت دو جناح از بورژوازی کرد و عرب بر سر سهم بری آنها از قدرت و ثروت است. در ایران و و ترکیه و ….. هم داستان همین است.

حیدرگویلی: اینها اظهار میدارند که ما طرفدار دمکراسی هستیم و مساله ملت کرد، رفع ستم ملی با دمکراسی حل می شود. مثلا اینها می خواهند حکومت پارلمانی داشته باشند. مدتی بحث مساله خودمختاری را مطرح کردند و الان فدرالیسم را شعار خود کرده اند. می گویند اگر فدرالیسم باشد و حکومتی پارلمانی باشد و دمکراسی پارلمانی وجود داشته باشد مردم کرد هم یا مردم بلوچ هم و یا مردم آذربایجان هم به حقوق خودشان می رسند. اینها را شماچگونه می بینید و چرا مخالف حکومت پارلمانی هستید. آنوقت شما بعنوان سخنگو یا نماینده یک جنبش چپ و کمونیستی در کردستان چه حکومتی را پیشنهاد می کنید؟
محمد آسنگران: ببینید، بطور واقعی در کشورهایی مثل ایران، عراق با وجود دیکتاتوری حاکم و وجود سرکوب های خشن، پارلمانتاریزم و دمکراسی معتبر می شود و واقعی هم هست. چیز جعلی هم در خودش ندارد. ولی ما می بینیم در کشورهایی که مهد دمکراسی خوانده میشوند و سیستم پارلمانتاریسم هم دارند، آنجا هم مردم بر سرنوشت خودشان حاکم نیستند. بالفرض حتی عالی ترین شکلش را هم در نظر بگیریم هنوز مردم درتعیین سرنوشت خودشان، درتعیین سرنوشت جامعه، در دخالتگریشان در حکومت در واقع دخالتی ندارند. پارلمانتاریزم شکلی ازحکومت طبقات حاکم در جامعه است. فرمی از حکومت است که طبقات دارا برای آرام کردن جامعه و برای اینکه تلاش کنند سیاستهایشان را از کانال پارلمان مشروعیت بدهند به این سیستم رضایت داده اند. جمهوری اسلامی هم پارلمان دارد. اینطوری نیست که جمهوری اسلامی پارلمانش جعلی است. آنها هم با توجه به هزار و یک طرفند و وجود ولی فقیه و شورای نگهبان و غیره بالاخره پارلمانشان در این حد است که میبینیم عمل میکند.
پارلمان کشورهای دیگر هم به درجات زیادی مشکلاتی از نوع دیگر را دارد حال با سیستم قابل تحمل تری برای جامعه آنرا به امری عادی تبدیل کرده اند. منتهی جمهوری اسلامی اینقدر خشن و متقلب و با دنیای مدرن ناخوانا است که کمتر کسی آنرا یک سیستم پارلمانی قلمداد میکند. زیرا از یک طرف آشکارا تقلبش را مردم میبینند و از طرف دیگر همان حداقل حقوقی را که جایی مثل کشورهای غربی و یا حتی ترکیه تحمل میکند را هم با سرکوب جواب میدهد.
به همین دلیل مردم میگویند این پارلمانتاریزم نیست. اما در واقع جمهوری اسلامی پارلمانتاریسم ناقصی را پذیرفته است. موضوع پارلمانتاریسم هم مثل سیستم جمهوری است در جایی مثل سوریه و عراق ما شاهد یک سیستم جمهوری هستیم. اما این سیستم مثل سلطنت به سیستمی موروثی تبدیل شد و همه میدانند که شهروندان آنجا دارای حقوقی نیستند. جای دیگری از نوع جمهوری اسلامی سیستم جمهوری موروثی نیست اما چنان خشن و از مجاری مختلف اسلامی رد میشود که کسی شک نمیکند بگوید این سیستم دیکتاتوری است. در عین حال همین سیستم جمهوری را در آمریکا و اروپا و… هم میبینیم علیرغم بی حقوقی مردم در تعیین سرنوشت جامعه ولی قابل تحمل تر عمل میکند. این درست است هنگامی از جمهوریت و پارلمان حرف زده میشود بیشتر کشورهای غربی تداعی میشوند. در حالیکه نه سیستم عراق دوران صدام و نه سوریه امروز و نه سیستم جمهوری اسلامی هیچکدام سلطنتی و غیر پارلمانی نیستند. همه آنها جمهوری و پارلمانتاریسم هستند. پس معلوم میشود که پارلمان و جمهوریت هنوز سیستمی نیستند که مانع دیکتاتوری و بی حقوق کردن مردم بشوند.
بنابر این به یک معنا مساله دمکراسی و پارلمانتاریسم و جمهوری شکلی ازحکومت است که طبقات دارا سعی می کنند امروز اینرا درجامعه رواج بدهند. در این شکل و در این سیستم اولین چیزی که مقدس است حفظ مالکیت است که ملیت و مذهب برای اقتدار این سیستم لازم میشود. حفظ نابرابری بین شهروندان در جامعه و قانونی کردن استثمار از مبانی و ارکان اصلی این سیستم حکومتی است. درمقابل این سیستم که تا کنون نشان داده است حامل تضمین حقوق شهروندان در تعیین سرنوشت جامعه نیست، آلترناتیوی که ما داریم، آلترناتیوی که کمونیستها معمولا از آن دفاع می کنند دخالت مستقیم شهروندان درحکومت است. یعنی حکومت مستقیم مردم از طریق شوراهای خودشان. به این معنا که مردم مستقیم خودشان حکومت کنند. نمایندگان مستقیم شهروندان بتوانند سخنگویان واقعی مردم باشند. مردم بتوانند درحکومت دخالت کنند و هروقتی اکثریت مردم اراده کردند بتوانند این نمایندگان را عزل و نصب کنند. برای نمونه مثلا الان درجایی مثل اروپا که مهد دمکراسی خوانده میشود، وقتی مردم نمایندگان پارلمان را انتخاب می کنند فرد را بر اساس نماینده خود انتخاب نمی کنند. حزب را انتخاب می کنند. رای میدهند به احزاب، احزاب به نسبت رای تصاحب شده میروند و افراد خودشان به عنوان نماینده مردم به پارلمان میفرستند. یعنی به نسبت سهمیه ای که رای آورده اند افراد خود را به پارلمان میفرستند. بنابر این مردم مستقیم نمیتوانند در حکومت شریک باشند. به این معنا حق عزل و نصب نمایندگان را هم ندارند.
این احزاب میتوانند هرکسی را که خودشان خواستند به نیابت از مردم انتخاب کنند و به پارلمان بفرستند. تازه وقتی این افراد را فرستادند به پارلمان در آنجا دیگر امکان عزل و نصب آنها را به مردم نمیدهند. این سیستم معمولا تا چهار سال نمایندگان نیابتی را به جامعه تحمیل میکند. دوره بعدی انتخابات سر میرسد و باز هم همین سناریو تکرار میشود. حتی اینجا حقوق و امکانات احزاب پارلمانی هم مساوی نیست. هرکس پول بیشتری داشته باشد تبلیغات بیشتری می کند و در جامعه رای بیشتری برای خودش دست و پا میکند. به این معنا هر کس و هر حزبی چقدر قطر کیف پولش باشد و یا امروز باید گفت چقدر اعتبار بانکی داشته باشد همانقدر می تواند انتظار داشته باشد رای به صندوقش ریخته شود.
به این ترتیب هیچکدام از “نمایندگان” نماینده مستقیم مردم نیستند. ما در مقابل همه این دم و دستگاه عریض و طویل می گوییم مردم باید مستقیما خودشان نمایندگاشان را انتخاب کنند و هروقتی هم خواستند این نمایندگان را عزل کنند. در چنین سیستمی که مردم مستقیم در حکومت دخیل هستند، اگر سیاستی که مردم می خواهند اجرا نشود این حق را دارند که نمایندگان غیر جوابگو را عزل کنند و نمایندگان واقعی خود را به جای آنها انتخاب کنند.
فقط در این صورت که مردم متشکل در شوراهایشان تصمیم گیرنده اصلی باشند و در تعیین سیاست و قانون و اجرای آن دخیل باشند میتوان گفت که شهروندان حکومت میکنند. در غیر این صورت وقتیکه مردم در تعیین سرنوشت سیاسی، اقتصادی واجتماعی خودشان تصمیم گیرنده نباشند مکانیسمی نیست که مانع ضایع شدن حقوق شهروندان باشد. در غیاب چنین سیستمی هیچ حزب و فرد و جریانی هر چقدر با اتوریته و خوش نیت و با برنامه بسیار خوب هم باشد قابل اتکا و اطمینان نیست و تضمینی برای حفظ و تدام حاکمیت مردم وجود ندارد.
بنابر این نه تنها در کشورهایی که استبدادی است و ادای پارلمان و دمکراسی را درمی آورند حتی آنجاهایی که بطور واقعی دمکراسی و پارلمانتاریزیسم هم وجود دارد مردم نمایندگی نمی شوند. مردم بی اختیار هستند.

حیدرگویلی: بعنوان نمونه در کردستان احزابی هستند که خواست فدرالیسم را مطرح میکنند. ما به چه دلیل مخالف فدرالیسم در ایران هستیم. در مقابل فدرالیست چیها تمامیت ارضی خواهها هم هستند، تفاوت ما با اینها چیست؟ آیا ما از این نظر مخالف فدرالیسم هستیم اینها را تجزیه طلب می دانیم؟ اصلا برخوردما به مساله تجزیه طلبی چیست و این خواست مال چه کسانی است؟ اساسا کمونیستها و جنبش کمونیستی در کردستان و سراسر ایران چه موضعی درمقابل این نوع جریانات دارند؟
محمد آسنگران: ببینید در واقع شما سه تا مساله را اینجا طرح میکنید. مسئله تجزیه طلبی، فدرالیسم و تمامیت ارضی، تا آنجایی که به فدرالیسم مربوط است مخالفت ما اساسا این است که فدرالیسم پاسخ نادرستی به مشکلات مورد بحث است. فدرالیست چیها دارند می گویند نمونه های دیگری وجوددارند، در آمریکا در آلمان و درجاهای دیگر هم فدرالیسم هست. پس ما هم می توانیم سیستمی فدرالی داشته باشیم. اولا این ادعا شباهتی حتی با سیستمهای فدرالی کنونی ندارد. این یک دروغ بزرگ است که گویا آنها چیزی شبیه آلمان و آمریکا و… میخواهند. بخاطر اینکه اینها فدرالیسشمان را براساس قومیت و ملیت دارند تعریف می کنند. در هیچکدام از کشورهای مورد بحث چنین سیستمی وجود ندارد. خودشان می گویند کردستان باید یک فدرال باشد. آذربایجان یک فدرال، بلوچستان یک فدرال و… یعنی سیستم فدرالی اینها حتی مثل آلمان و آمریکا و… بر اساس استان نیست. بر اساس قومیت و ملیت و مذهب است. من می گویم حتی اگر بخواهند مثل آلمان یا آمریکا باشند باید آذربایجان غربی یک فدرال باشد، آذربایجان شرقی یک فدرال باشد و استان کردستان هم یک فدرال باشد،کرمانشاه و ایلام هم هر کدام یک فدرال باشند به این معنا کردستان و آذربایجان و… یک فدرال نیستند بلکه چند فدرال میشوند. آیا این احزاب ناسیونالیست طرفدار فدرالیسم رضایت می دهند به این؟ شک نداشته باشید اینطور نیست اینها براساس قومیت وملیت و مذهب میخواهند ایران را تقسیم کنند. همچنان که خودشان دارند میگویند فدرال کردستان، فدرال آذربایجان، فدرال بلوچستان وغیره..،به این معنا فدرالیسم اینها براساس قومیت است. وقتی براساس قومیت وملیت فدرالیسم را می خواهند عملا تخم نفاق، جنگ، درگیری وخونریزی بین همین ملیت های تحت ستم بوجود خواهد آمد.
مثلا بعنوان نمونه همین حالا ناسیونالیست های آذری می گویند رضائیه و میاندوآب و نقده و غیره وغیره مال آذربایجان است. ناسیونالیستهای کرد هم می گویند نخیر، این شهرها و مناطق مال کردستان است.خوب همین جاست که جنگ و خونریزی شروع می شود. اینطوری نیست که ما فقط تحلیل و پیش بینی خودمان را میگوییم و آنها تحلیل خودشان را میگویند. بر عکس ما در این راستا تجارب تلخی دیده و هم اکنون میبینیم.
درجایی مثل نقده ما دیدیم براساس مساله اختلاف بین ناسیونالیست های کرد و ناسیونالیست های آذری درسال ۱۳۵۸ چه فاجعه ای خلق شد. چه خونریزیها و شکم پاره شدنهایی را شاهد بودیم. به این معنا این حتی از تحلیل و ارزیابی گذشته و به تجربه تلخ تاریخی تبدیل شده است. مساله فدرالیسم قومی عملا یعنی ایجاد زمیته جنگهای قومی وخونریزی وشکم پاره کردن هایی که آن سرش ناپیداست. علاوه بر این معلوم نیست این فدرالیستچیهای قومی و ملی چطوری می خواهند تهران را فدرال کننند. بخش بزرگی از جمعیت تهران آذری زبان، بخشی عرب زبان، بخشی هم کردزبان و… است، بخش زیادی هم فارس زبانندخوب اینها را چطوری میخواهند بر اساس ملیت و قومیت و… تقسیم کنند. من میدانم این جریانات فدرالیست چی امروز وارد موضوع تهران نمیشوند. اما هنکامیکه جنگ قومی راه افتاد همین تهران میتوان مرکز جنگهای خونین بین مردم منتسب به ملیتهای مختلف بشود و…..
میخواهم بگویم از همین حالا وقتی که می گویند فدرالیسم و معنی عملی فدرالیسم شان قومی و ملی وحتی مذهبی است، زمینه جنگ ها و خونریزی های قومی و ملی را دارند فراهم می کنند. نمونه کردستان عراق حی و حاضر جلو چشم همه است که هر آن احتمال جنگ و خونریزی دوباره هست و هنوز سرنوشت آن تعیین نشده است. به این دلایل ما مخالف آن هستیم. اما وقتی به آلمان و آمریکا و جاهای دیگر هم نگاه کنیم تاریخا این سیستم فدرالی برای اتحاد و یکپارچگی یک کشور بکار گرفته شده است نه اینکه یک کشور واحد را چند پارچه کرده باشند. کسی که تاریخ این ممالک را مطلع باشد میداند روند عکس آن چیزی است که فدرالیست چیهای ایرانی میگویند. به این دلایل ما میگوییم سیستم فدرالی نقشه شومی برای خون و خونریزی و کشتار مردم است. این به ضرر خود آن مردم خواهد بود. مردم می خواهند در امنیت و آسایش و رفاه زندگی بکنند. نمی خواهند یکبار دیگر دچار جنگ و نا امنی بشوند. این در رابطه با فدرالیسم. اما در رابطه باتمامیت ارضی ببینید ناسیونالیست های ایرانی معمولا هروقتی بحث ستم ملی مطرح می شود اولا ستم ملی را تقریبا همه شان به رسمیت نمی شناسند. می گویند ایران کشور واحد و معینی است که زبانش فارسی می باشد. بقیه زبان ها از نظر آنها لهجه های میرا و بدرد نخور هستند. میگویند ما همه یک ملت و ملت ایران هستیم و باید زندگی مان را سازمان بدهیم و همه ما ایرانی هستیم. ظاهرا ازموضع صاحب ایران دارند حرف می زنند. ولی عملا ما اینجا با یک دروغ بزرگ مواجه می شویم. بالاخره در ایران زبان آذری یک زبان است، زبان کردی یک زبان است، زبان عربی، و… همگی زبانهای مختلفی هستند که از نظر حق استفاده از آنها باید همگی حق برابری داشته باشند. وقتی زبان یک بخش از مردم ایران را حاضر نیستند به رسمیت بشناسند ممنوع کردنش برای آنها امری عادی است. به همین دلیل اعمال ستم ملی از نظر آنها بی معنی است و لازم نیست راه حلی برایش داشته باشند. تحمیل یک زبان به اسم زبان فارسی و ممنوع کردن بقیه زبانها به امری عادی و قانونی تبدیل میشود و نباید کسی حق استفاده از زبانهای دیگر را طلب کند. اگر کسی و جریانی چنین گفت فورا تجزیه طلب میشود.!؟ در عین حال برای تحمیق مردم هر وقت فشاری به این ناسیونالیستها وارد میشود مردم کردستان و آذربایجان به مردمان غیور مرزدار تبدیل میشوند. یعنی خاصیت این مردم تامین مرزهای امن برای ناسیونالیستهای ایرانی و تامین بازار امن برای تجارت و سازمان دادن سیستم استثمار است.
در حالیکه اگر ناسیونالیستهای ایرانی از حس بینایی و شنوایی و تعقل برخوردار باشند میپذیرند که در ایران مجموعه ای از زبان ها وجود دارند. همه اینها باید حق برابر داشته باشند. زبان تدریس، آموزش و پرورش، تقویت و رشد این زبان و فرهنگ باید به شکل برابر و بدون تبعیض تامین بشود. همچنان که زبان فارسی این امکانات در اختیارش هست باید عین این امکانات در اختیار زبان های دیگر هم قرار داشته باشد.
اما روند تاریخ مدرن در ایران طوری پیش رفته است که اگر بخشی از همین شهروندان ایران که زبانهای دیگری غیر از زبان فارسی دارند، طلب حقوق برابر و یا حتی طلب استفاده از زبان خود کرده اند ناسیونالیست های ایرانی به مخالفت با آنها پرداخته و مرتب تکرار میکنند: آها اینها می خواهند تجزیه طلبی کنند، می خواهند ایران را چند پارچه کنند، اینها وابستگان به عوامل حارجی هستند و….
فورا این گروه ها واحزاب ناسیونالیست یا حتی غیر ناسیونالیست را هم متهم می کنند که اینها تجزیه طلب هستند، اولا هیچکدام ازاینها تجزیه طلب نیستند تا آنجایی که جریانات و احزاب سیاسی جدی را میشناسم حتی ناسیونالیست ها هم هیچ کدام تاحالا ادعای تجزیه طلبی نکرده اند. اما جریانات حاشیه ای و فرقه های ایدئولوژیک قوم پرستی وجود دارند که این حرفها را می زنند،ولی اینها نه درجامعه جایگاهی دارند، نه کسی به حرفشان گوش می دهد و نه جریان موثری هستند که توانسته باشند موضوع جدایی را به مسئله جامعه تبدیل کرده باشند. اما اگر این جدال حل نشود ممکن است آنها کاره ای بشوند، ممکن است بتوانند تاثیرگذار بشوند. زیرا همین جریانات حاشیه ای با حل نشدن معضلات مورد بحث مانند ستم ملی و مسئله ملی خواهند گفت: دیدید که ما گفتیم شما به حرف ما گوش نمی دهید پس باید جدا شویم. ناسیونالیستهای ایرانی و حکومت مرکزی اگر همچنان بر طبل تفرقه قومی و حل نکردن مسئله ملی و ستم ملی پافشاری کنند به این نوع جریانات حاشیه ای میدان میدهند که جامعه دچار مشکلات بیشتری هم بشود.
بنابر این جواب من به تمامیت ارضی خواهان خشک مغزی که هنوز به طبل تمامیت ارضی و علیه تجزیه طلبی و… میکوبند و نمیخواهند به حقوق مساوی همه شهروندان ایران توجه کنند، این است که اینها هنوز از تاریخ عقبند. اینها به ستمگری ملی عادت کردند. اینها حقوق مردمان دیگر که به زبان های دیگر تکلم میکنند را به رسمیت نمی شناسند. ناسیونالیستهای تمامیت ارضی خواه بخش عظیم مردم ایران را که به زبانهای دیگر غیر از زبان فارسی تکلم میکنند را شهروندان متساوی الحقوق به رسمیت نمیشناسند. فکرمی کنند همه اینها رعیتشان هستند وخودشان شاه آنان، ظاهرا عادت کرده اند که هر خرافاتی اینها گفتند باید مردم به حرفشان گوش کنند در غیر اینصورت تجزیه طلب میشوند. از نظر من این دوره گذشته و تاریخ مصرف این چرندیات به سر آمده است. با به رسمیت نشناختن حقوق مساوی برای همه شهروندان ایران این جریانات عملا زمینه قدرتگیری قومپرستان حاشیه ای در میان جریانات قومی را فراهم میکنند.
همچنان که گفتم مساله تجزیه طلبی فقط یک اتهام است، یک پتک است که ناسیونالیستهای ایرانی علیه مخالفین سیاسی درگروه های قومی بکار میگیرند. حتی گروه ها وسازمان ها و یا احزاب سیاسی جدی و کمونیست هم به جرم دفاع از حقوق مساوی همه شهروندان از این اتهام مصون نیستند. برای مثال در کردستان همان قدر که به حزب دمکرات می گویند تجزیه طلب، به کمونیستها هم تجزیه طلب میگویند. قطعا وقتی در این چهار چوب کلی حرف میزنیم هرکدام از این ناسیونالیست های ایرانی ممکن است بگویند ما حقوق مردمان منتسب به ملیتهای مختلف را به رسمیت میشناسیم. اما اگر گفته شود پس زبان فارسی همانقدر که امکان رشد و رسمیت دارد باید زبان های دیگرهم داشته باشند، فورا با گارد محکم آنها مواجه میشوید و حاضر به این نیستند که حق استفاده برابر از زبانهای مختلف را به رسمیت بشناسند. به همین دلیل ساده آنها میخواهند به ستمگری ملی همچنان ادامه بدهند.
اما راه حلی که وجود دارد این است که معضل ستم ملی را باید یکبار برای همیشه رفع کرد، ستمگری ملی مبنای تفرقه قومی و جنگهای بی پایانی است که در تاریخ مدرن ایران بارها شاهد آن بوده ایم. باید حقوق برابر برای تمام شهروندان جامعه را قانونی کرد. چنانچه هیچ کس احساس ستم و نابرابری ملی نکند.
حیدرگویلی: خوب وقتی اینجوری هست وقتی یک مساله درکردستان ایران بلفرض، یک جریاناتی مثلا احزاب ناسیونالیست کرد بگویند ما میخواهیم جدا بشویم، فرض بر این که شما هم در حاکمیت باشید،حکومت داشته باشید، قدرت سیاسی در دست شما باشد در ایران با این مساله چطوری برخورد می کنید؟ آیا شما هم نمی گویید اینها تجزیه طلبند، جدایی طلبند و باید با آنهادرگیر شد؟ به این مساله چگونه جواب میدهید؟ ازهمین حالا می خواهید درصورتی که این مساله پیش بیاید چه به مردم بگویید؟
محمد آسنگران: ببینید این یک فرض است که شما مطرح میکنید. اگر ما به قدرت برسیم و برنامه یک دنیای بهتر را اجرا کنیم یعنی در قدم اول ستمگری ملی رفع میشود. هیچ نابرابری بین هیچ شهروندی وجود ندارد. زن و مرد و همه شهروندان مختلف در ایران بعنوان شهروندان متساوی الحقوق به رسمیت شناخته می شوند. ستم ملی و همه تبعیضات دیگر در جامعه بر طرف میشود. حق استفاده از زبان های مختلف و فرهنگ های مختلف، آزاد و برابر و قانونی می شود. آنوقت فکرنمیکنم کسی دیوانه باشد و بیاید بگوید من میخواهم جدا بشوم. خوب به فرض اگر چنین جریانی هم پیدا بشود، من میگویم که چی می خواهید؟ بالاخره باید چیزی بخواهد دیگر، اگرحقوق ملی بخواهد می گویم که عزیز من الان داری می بینی که تو با شهروندان دیگر هیچ تفاوتی ندارید. می خواهی زبان کردی را مثلا میگویم یا آذری و یا عربی را استفاده بکنید این قانون و می توانید استفاده بکنید. مثل زبان فارسی، هیچ تبعیضی بین این زبانها نیست.
درکشور ایران بحث ما این است که باید یک زبان اداری وجود داشته باشد و این زبان را باید نمایندگان مردم تعیین کنند. همه زبان های دیگر باید از امکانات رشد برابر برخوردار باشند. داستان این است که تمام مساله از وجود این نابرابری سرچشمه می گیرد. ولی اگر برابری وجود داشته باشد و مردم خودشان مستقیم از طریق شوراهایشان درحاکمیت باشند، آنموقع من نمی دانم چرا باید جدا شوند. اگر هم بفرض اینکه بالاخره یک جریان قوم پرستی بخواهد علیه این سیستم بایستد و بخواهد یک بخش از ایران جدا بشود، آن موقع باز جواب ما این نیست که لشکرکشی کنیم. و بگوییم تجزیه طلبند. در چنین شرایطی ما به آرا مردم آن منطقه رجوع میکنیم. ازاین مردم رای میگیریم. رفراندومی را انجام میدهیم. براساس این رفراندوم مردم به دو سوال جواب میدهند جدایی یا زندگی مشترک با حقوق مساوی همراه دیگر شهروندان ایران. آن مردم هرچی رای دادند باید رسمیت و قانونیت پیدا کند. مهم نیست که چه کسی درقدرت است ما یا هرکس دیگری که درقدرت باشد باید رای مردم به رسمیت شناخته شود. وقتی که این مردم رای دادند، حتی اگر برخلاف میل ما، و برخلاف برنامه ما هم باشد، ما باید به رسمیت بشناسیم. نمی شود با زور یک بخشی از مردم ایران را به بقیه الحاق کرد. به این معنا مشکل مورد بحث راه حلش مراجعه به افکار و آرای مستقیم مردم است. مردم دریک رفراندوم آزاد راه حل نهایی را تعیین میکنند.
حیدرگویلی: الان مسائلی که در جامعه کردستان پیش می آید مثل مساله جنبش زنان، جنبش جوانان، مساله خواست آموزش زبان کردی به اصطلاح بکاربردن زبان کردی در ادارات، تفاوت موضع ما با موضع احزاب ناسیونالیست کرد چیست؟ آنها چی می گویند و ما چی می گوییم؟
محمد آسنگران: اولین مساله ای که مطرح می شود بطور واقعی مساله برابری انسان ها یا برابری زن و مرد که بخشی از آن می باشد، اساسا ریشه اش اقتصادی است. ریشه اش را خود سرمایه داری امروز می دانم. تاریخا نظامهای نابرابر دیگر هم بوده اند. نظامهای قبلی بدتر از امروز هم بوده اند. ولی امروز دیگر اساسا سرمایه داری عامل اصلی ادامه این نابرابریها است. سرمایه داری اساسا یک نظام منفعت طلب و سود پرست است، که فقط سودش را می شناسد. در همین اروپا هم از لحاظ قانون جاری مدنی زن ومرد برابرند، ولی عملا در بازار کار درخانواده و در جامعه زنان و مردان هنوز برابر نیستند. چرا که از موقعیت اقتصادی برابر با هم برخوردار نیستند. هنوز فرهنگ مردسالار وضد زن متاسفانه حاکم است. به این معنا تفاوت ما با همه جریانات ناسیونالیست و مذهبی و دمکراسی خواه و طرفدار بازار آزاد و… اساسا از این ریشه طبقاتی سرچشمه می گیرد. ولی علیرغم اینکه نابرابری انسانها فرض این جریانات است، در همین چهار چوب نظام سرمایه داری هم، آنها مساله شان اساسا برقراری برابری زن و مرد هم نیست. حتی اگر یک جایی هم ناچار شده اند قانونا بپذیرند، هزار و یک عامل دیگر هست که این نابرابری را تداوم بخشیده است.
مثلا ما درکردستان بیش از سی سال است که با حزب دمکرات جدال داریم، آنها هنوز نمی خواهند بپذیرند که زن ومرد باهم برابر هستند. بالاخره با توجه به فشار نقد کمونیستها و نقش جامعه نهایتا آمدند و گفتند که زن و مرد در مقابل قانون برابر هستند. همین حد از عقب نشینی آنها که پذیرفته اند زن و مرد در مقابل قانون برابر باشند یک قدم مثبت است. بحث این است کدام قانون؟ مساله نابرابری زن و مرد تاریخی تر و ریشه ای تر و طبقاتی تر از این است که بتواند تنها با قانون جاری مبنی بر حفظ نظام کنونی اعمال شود.
همه ما می دانیم که در جایی مثل اروپا که مهد دمکراسی هم هست و خیلی از قوانین مترقی هم به نفع زنان تصویب شده است، اما هنوز نابرابری به دلیل وجود نظام سرمایه داری حل نشده است. به این معنا تا آنجایی که مساله به برابری زن و مرد مربوط است جریانات بورژوایی چون از یک منفعت طبقاتی خاص سرمایه دارانه حمایت می کنند و ناسیونالیسم و مذهب جنبش آنها است، نمی توانند برابری زن ومرد را کامل بپذیرند. مثلا رادیو حزب دمکرات کردستان همیشه با آیات “کلام الله مجید” شروع می کند. سالهای سال است دارند این کار را می کنند. هنوز برای حزب دمکرات که خودش یک سازمان مذهبی هم نیست، مذهب اسلام، مذهب قابل احترام و قابل رجوع و دخالتگر در زندگی مردم است. از نظر حزب دمکرات مذهب یک ستون اصلی اداره حکومت و جامعه باید باشد همچنانکه برای احزاب ناسیونالیست کرد در کردستان عراق و پ.ک.ک هم همینطور است. می دانیم این یعنی چی، یعنی به شکل پوشیده همان سیستم مذهبی که زن را برده جنسی تعریف کرده است اینها برایشان قابل احترام است. می خواهم بگویم تقاوت ما با آنها از این ریشه طبقاتی سرچشمه میگیرد ولی در بعد سیاسی هم اساسا این احزاب ناسیونالیست مرد سالارند. فرهنگشان مرد سالار است. زن در آن سیستم فکری و جنبش ناسیونالیستی انسانی برابر با مرد نیست. در بهترین حالت زن برای احزاب ناسیونالیست پشتیبان پیشمرگ و جنبش ملی با رهبرانی نرینه است. زن یک انسان با حقوق برابر با مرد در همه عرصه های اجتماعی، سیاسی و اقتصادی و… نیست. در موارد دیگر هم موضوع اصلی همین است آنها جنبش طبقات حاکم جامعه هستند هر چند خودشان فعلا حاکم نیستند. اما جایی که به قدرت رسیده و در حاکمیت هستند مانند کردستان عراق میبینیم که چه بلایی بر سر مردم آورده اند.
حیدرگویلی: بعنوان نمونه اینها می آیند و می گویند ماخواهان برابری زن و مرد هستیم و همزمان در کردستان عراق و در پارلمان قانونی تصویب کردند که چند همسری آزاد اعلام شد، در عین حال در تلویزیون و رسانه هایشان می گویند: ما تشکیلات زنان داریم. میگویند در کردستان عراق حقوق برابر زن و مرد برقرار شده است. اما رای به قانون چند همسری میدهند، این چه کلک و سیاستی درجامعه است؟
محمد آسنگران: کلک نیست. در این مورد کلاه بردار هم نیستند. خیلی رک و پوست کنده این سیستم مرد سالار است. ناسیونالیسم و مذهب دو روی یک سکه هستند. هردو مرد سالارند، هر دو جنبش و ایدئولوژی طبقات حاکم اند و وقتی که طبقات حاکم را وارد این مقوله می کنید دیگر معلوم است از این موضع به مساله زن، به مساله کودک، به مساله انسان و به هر چیز دیگری برخورد میکنند. وقتی اینها می گویند زن و مرد برابرند منظورشان این است در قانون مورد نظر آنها برابری یعنی همین. در قانون می نویسند زن و مرد برابر هستند، ولی از آن سو چند همسری را برای مرد قانونی می کنند. از یک طرف این همه زن آنجا کشته می شود از طرف دیگر قانونی نیست که این همه قتل و کشتار زنان را پیگیری کند. در جایی مثل کردستان عراق که ناسیونالیسم کرد حاکم است و بیست و چند سالی هست که حکومت میکنند، تا کنون چند هزار زن براساس لیست و آمار بیمارستان های کردستان کشته شده اند. همه قاتلین هم افراد خانواده یا افراد مسلح این احزاب هستند.
علاوه بر این چندین هزار زن تحت فشار قانون و فرهنگ همین احزاب ناسیونالیست و مذهبی خود سوزی کرده اند و یا خودکشی کرده اند. همه این جنایات در این سیستم آنها بوده است. چرا کسی پیگیری نکرد؟ چرا کسی نمی گوید این پدیده شوم و ضد زن کجاست؟ قانونی نیست، حرکتی نمی کنند و اگر جایی هم تحت فشار دست به اقدامی میزنند اساسا برای رفع تکلیف است. بخاطر اینکه هزار قانون ضد زن دارند و یک قانون هم دارند که معروف است به برابری زن و مرد! میگویند برابری زن و مرد ولی چند همسری برای مرد آزاد است. و بر اساس قوانین اسلامی ارث اساسا یک هشتم ارث به زن می رسد، بچه اساسا مال مرد هست. مرد صاحب خانه، ثروت و همه کاره و تصمیم گیرنده است. زن کلفت است، برده جنسی است. در این سیستم ناسیونالیسم و مذهب هر دو زن را برده جنسی تعریف کرده اند. این آن برابری قانونی است که از آن حرف میزنند.

حیدرگویلی: از این منظر به مساله آزادی بیان و تشکل و آزادیهای سیاسی میرسیم. برخورد احزاب ناسیونالیسم کرد و برخورد احزاب کمونیستی و جنبش کمونیستی و شما به این موضوعات چیست؟ آنها چی می گویند در مقابل آزادی بیان، آزادی تشکل؟ شماچی می گویید در این رابطه؟
محمد آسنگران: آزادی بیان و آزادی تشکل برای این احزاب کمترین جایگاهی ندارد. اساسا به آزادی بیان بپردازیم شاید مقوله کامل تری است که آزادی تشکل هم در آن می گنجد. برای مثال در مورد آزادی بیان ما از همان سال های اول انقلاب یعنی سالهای ۵۷-۵۸ با حزب دمکرات کردستان دچار کشمکش بوده ایم.
جنبش ما هنگامی که بحث “آزادی بدون قید و شرط بیان” را مطرح کرد یک مقوله تازه ای در ایران بود. نو آوری به حساب می آمد. آن هنگام و حتی اکنون هم، نه چپ و نه راست، نه مذهبی و ناسیونالیست این را نپذیرفته اند. قبلا همگی آشکارا مخالف این مطالبه بودند. اکنون موضوع کمی فرق کرده است. از نظر ما آزادی بدون قید وشرط بیان، یعنی هیچ قید و شرطی برای بیان شهروندان نباید وجود داشته باشد. یعنی هیچ مقدساتی نداریم که قابل نقد نباشد. نه مقدسات ملی نه مقدسات مذهبی، هیچ کس نباید در نقد شدن و نقد کردن با مانعی مواجه شود. ما اصلا هیچ چیز را مقدس نمیدانیم. همه چیز و همه نظریات قابل نقد است. بیان هر موضوع انقلابی یا ارتجاعی نباید جرم محسوب بشود و یا مانعی برای بیانشان وجود داشته باشد. مانعی برای بیان عقاید احزاب، سازمانها و گروه های اجتماعی و همه شهروندان نباید وجود داشته باشد. وقتی می گفتیم آزادی بدون قید و شرط بیان برای همه، در درجه اول چپ ها به ما حمله کردند. گفتند: اینها آزادی برای ضد انقلاب، آزادی برای لیبرالها و سرمایه داران میخواهند. میگفتند این لیبرالیسم بورژوایی است که میخواهد حتی آزادی برای سلطنت طلبها هم وجود داشته باشد و…
ظاهرا چپها از موضعی “چپ و رادیکال” مخالف آزادی بدون قید وشرط بیان بودند، آنها می گفتند آزادی برای خلق، دیکتاتوری برای ضد خلق، و این کلمه خلق یک فتیشی شده بود. یک تابویی شده بود برای اینها و اینقدر مقدس و کامل مینمود که هر سیاستی را با این کلمه “خلق” این ور و آن ور می کردند. این تازه چپ ها بودند. حال میتوانید تصور کنید که راستها صد قدم از اینها عقب تر و دیکتاتور منش تر بودند.
نه تنها در مورد آزادی بیان، در مورد آزادی زندانیان سیاسی هم این موضوع خود نمایی میکرد. تمام چپ ایران از سنتی و غیر سنتی آن، همه شان ازدم نظرشان این بود “زندانی سیاسی انقلابی آزاد باید گردد” وقتی کلمه “انقلابی” را به این مطالبه می چسپاندند منظورشان آزادی خودی ها بود. یعنی غیر خودی ها مهم نبود که به جرم عقایدشان در زندان باشند. طرف اگر مذهبی بود و مخالف حکومت بود و زندانی بود برای آنها مساله نبود. اگر مثلا یک زن تن فروش بود و در زندان بود برای اینها مهم نبود. می گفتند این اصلا باید کشته شود. این باید در زندان بماند. در مورد مساله اعدام، درمورد آزادی بیان، درمورد آزادی شهروندان همه اینها، نه تنها راستش که کاملا ارتجاعی و سرکوبگر بود و بافرهنگ فئودالی به این حقوق نگاه میکرد، حتی چپها، همین چپ های سنتی که خود را اپوزیسیون و منتقد حزب توده که همکار رژیم بود میدانستند، از نوع سازمان چریکهای فدایی خلق تا راه کارگر، پیکار و رزمندگان و… همگی با آزادی بدون قید و شرط بیان مشکل داشتند.
همه اینها می گفتند این غلط است. همه اینها در مورد مساله لغو مجازات اعدام مشکل داشتند تا همین الان هم خیلی از این سازمانها مشکل دارند. همین الان سازمان چریکهای اقلیت هنوز مخالف لغو مجازات اعدام اند. هنوز فکر می کنند اعدام انقلابی باید و جود داشته باشد. می خواهم بگویم ما با این چپ و با این فرهنگ مواجه بودیم. ناسیونالیست ها چند صد قدم عقب تر از این بودند. در مورد آزادی بیان و مقوله آزادی اینها می گفتند و هنوز میگویند “دمکراسی” ولی همین حزب دمکراتی که مطالبه دمکراسی داشت، می گفت هر سازمانی سیاستهای ما را نقد کند و علیه حزب من تبلیغ کند، پیشمرگان ما نا آگاهند میروند تیراندازی می کنند و می کشند.
حمله کرد به پیکار، حمله کرد به چریک، حمله کرد به رزمندگان، حمله کرد به کومله تحت همین عنوان تعداد زیادی را کشتند. به جرم اینکه اینها سیاست های حزب دمکرات را نقد کردند. یعنی از آزادی بیان خود استفاده کردند و سیاست یک حزب را نقد کردند، حزب دمکرات حمله می کرد مقرشان را به آتش می کشید، دستگیرشان می کرد، شکنجه شان می کرد، آنها را می کشت بعد می گفت علیه ما تبلیغ نکنید. اصلا جنگش با کومله سال ۱۳۶۳ به این دلیل بود که کومله علیه سیاستهای این حزب نوشته بود و تبلیغ میکرد. برای آتش بس یک شرطش این بود: می گفت من به شرطی آتش بس می کنم که شما علیه من تبلیغ نکنید. از این فراتر میگفت باید کومله حزب دمکرات را به عنوان حزب انقلابی مردم کردستان به رسمیت بشناسد. میگفت ما یک حزب انقلابی هستیم و صاحب کردستانیم. این همان حزبی است که از دمکراسی حرف می زند. می خواهم بگویم دمکراسی اینها حتی صد قدم عقب مانده تر از دمکراسی کشورهای غربی است. حتی نوع ترکیه ایش هم نیست. خیلی عقب مانده تر از اینهاست. ما با این پدیده ها و با این موجودات مواجه هستیم . ما باید بدانیم با چه جنبش و احزاب و سیاست و فرهنگی روبرو هستیم. وقتی ما می گوییم دخالت مستقیم مردم در حکومت همین جریانات میگویند مردم که بلد نیستند حکومت بکنند. ما از آزادی بدون قید و شرط بیان برای همه شهروندان و برای همه نیروهای ارتجاعی و انقلابی، برای کارگرش، برای بورژوایش حرف میزنیم. این نیروها از آزادی برای خود و همفکران خود حرف میزنند. برای رهایی جامعه ما راهی بجز این نداریم که آزادی بدون قید و شرط بیان را تضمین بکنیم. این هم فقط با اعمال حاکمیت مستقیم مردم تضمین میشود نه هیچ فاکتور دیگری. ما میگوییم اگر یک جریان بورژوایی وجود دارد به جرم اینکه سرمایه دار است و یا از عقاید سرمایه دارانه دفاع میکند نباید جلوی دهنش راگرفت. به جرم اینکه ناسیونالیست یا مذهبی است نباید جلوی دهنش راگرفت. باید آزاد باشد خودش را بیان کند.ما یکی از تفاوتهای اصلی مان با همه جریانات این است و هنوز هم این تفاوت خیلی برجسته است.

حیدرگویلی: پس اگر اینطور است آنها درجواب به خواست کارگران، خواست زنان و دیگر خواسته های مردم چه میگویند؟
محمد آسنگران: رفیق حیدر در مورد کارگر من یک نکته ای بگویم، تاریخا حزب دمکرات می گفت اصلا در کردستان کارگری نیست. درکردستان کارگری وجود ندارد که یک حزب چپ کمونیست هم برایش درست شود. میگفت ما همه کرد هستیم،سرمایه داری و جود ندارد، کارگر هم وجود ندارد،طبقات هم وجود ندارند. از نظر حزب دمکرات یک پدیده استثنائی در طول تاریخ بشر بوجود آمده بود آن هم اسمش “کرد” بود. نه طبقه داشتند، نه منفعت متفاوت داشتند، نه زن و مرد داشتند، نه فقیر و غنی داشتند، نه استثمار و ظلمی وجود داشت!؟ هیچی نبود همه مردم از منظر حزب دمکرات “کرد” بودند و یک منفعت دارند. همه تحت ستم دولت مرکزی هستند که باید بیایند پشت حزب دمکرات تا این حزب به قدرت برسد. حزب دمکرات اصلا منکر وجود کارگر در کردستان بود. الان بعد از سی سال همان حزب دمکرات ناچار شده است روز کارگر را به کارگران کردستان تبریک بگوید.
یک دوره ای درجنگ با کومه له میخواست خواست خودش را به زور اسلحه به کومه له تحمیل کند، میگفت “زور ده زانی قوناخ له کوییه” ترجمه فارسی آن میشود: “زور میداند که تفنگت کجا است” (دوران شاه وقتی نیروهای ژاندارمری برای خلع سلاح مردم اقدام میکردند، این اصطلاح را بکار میبردند. مردمی که اسلحه خود را قایم میکردند و نمیخواستند تحویل ژاندار مری بدهند آنها میگفتند: با زور ناچارتان میکنیم که تفنگهایتان را تحویل بدهید.) حزب دمکرات این اصطلاح را علیه کومه له بکار میگرفت که بگوید با زور ناچارتان میکنیم که هم سیاست ما را نقد نکنید و ما را به عنوان حزب انقلابی برسمیت بشناسید.
الان در مورد حزب دمکرات باید همین را گفت. حزب دمکراتی که منکر وجود کارگر در کردستان بود اکنون اول مه روز جهانی طبقه کارگر را تبریک میگوید. بالاخره با زور اجتماعی کارگر و جنبش کمونیستی این حزب ناچار شده است چیزی را که منکر وجودش بود به رسمیت بشناسد. این یعنی نه تنها کارگر وجود دارد، بلکه باید آنرا طبقه ای جهانی دانست و روز جهانیش را هم تبریک گفت. این یک پیروزی مهم برای جنبش ما و شکستی سیاسی و اجتماعی برای حزب دمکرات در کردستان است.

حیدر گویلی:مساله ای که پیش می آید این است که آیا ما فقط مخالف ستم طبقاتی هستیم و کاری به ستم ملی نداریم؟ اگر نه برای رفع ستم ملی ما چه راه حلی داریم؟
محمد آسنگران: معلوم است که ما مخالف ستم ملی هستیم، نه تنها ستم ملی بلکه، وجود هرنوع ستم ، هر نوع نابرابری، هر نوع تبعیض در جامعه آن جامعه را از انسانیت دور می کند. و به این معنا به هر درجه ای که جامعه انسانی، جامعه آزاد و برابری بخواهد به انسانیت خودش نزدیک بشود به همان نسبت باید این ستم ها وجود نداشته باشند. مساله ستم ملی یک ستم واقعی است در جامعه. این ستم باید برطرف شود. جامعه برای رسیدن به رهایی خود راهی ندارد بجز رفع این ستمها و نابرابریها که یکی از آنها ستم ملی است. حتی جریاناتی که مدافع اعمال ستم ملی هستند به نظر من امکان مقاومت ندارند. مجبورند تن به رفع این ستم بدهند. چون الآن قرن بیست ویک است، الآن امکاناتی وجود دارد دریایی از اطلاعات در آن واحد رد و بدل می شود، مردم دیگر نمی پذیرند. آن دوره دیگر تمام شد یک رسانه معینی بیاید افکار عمومی را مهندسی کند. آن دوره تمام شد که بی بی سی می توانست خمینی را بفرستد به کره ماه و بعدعکسش را به مردم نشان بدهد.
دنیا برای همه این جریانات عوض شده است، یعنی ما در دورانی تازه، دنیایی تازه و امکاناتی تازه قرار داریم که اعمال ستمگری ملی غیر ممکن شده است. این دنیا و این امکانات چنان افکار عمومی بشر را متحول کرده است که هر موجود خشک مغز را هم ناچار می کند این تحولات را بپذیرند. این امکانات اطلاعاتی و ارتباطی همه آدم ها را میتواند به هم وصل کند و نابرابریها به سرعت و وسعت صدها برابر دورانهای قبل مورد نقد قرار میگیرند. کسانی که این را نپذیرند به سرعت حاشیه ای و منفور میشوند. بنظر من ادامه این نوع ستمگری دیگر شانس زیادی را ندارد.
بهر حال مساله این است که در جامعه امکان دخالت مردم در تعیین نه تنها استفاده از زبان، تعیین مقامات دولتی و… من می گویم دخالت مستقیم مردم و تک تک شهروندان در حکومت بیش از همیشه آماده شده است. مردم باید در حکومت دخیل باشند. هرکسی را خواستند به هر مقام دولتی انتخاب کنند و هر کسی را نخواستند بیایند و فورا عزلش کنند. سال و ماه و دوره انتخاباتی بی معناست. بخاطر اینکه مردم اگر امروز یک استاندار استانی را می بینند مثلا کار را به ضرر مردم انجام می دهد. باید این حق را داشته باشند او را عزل کنند و یکی دیگر را جایگزینش کنند و نماینده خودشان را در این پست قرار دهند. در شوراها همینطور، در اداره کل فرمانداری ها و استانداری ها ، در آموزش و پرورش در مساله قضاوت وغیره…؛درهمه اینها بالاخره این دخالت مستقیم مردم معنی می دهد. این طرحی است در مقابل همه طرحهای پارلمانی، دمکراسی و آن چیزی که اسمش را می گذارند انتخابات آزاد و دمکراسی و… از نظر ما دخالت مستقیم مردم در حکومت کلید حل همه این مسایل است نه هیچ راه حل دیگری. این یک مساله مهم و تعیین کننده است. اما مساله رفع ستم ملی بنظر من در اولین قدم قابل حل است. کافی است که حقوق مساوی برای همه شهروندان کشور به رسمیت شناخته شود و هر نوع تبعیض ملی ممنوع اعلام گردد. این یعنی رفع ستم ملی. این کار سختی نیست. هر جریان سیاسی که بخواهد در آن جامعه تغییری مثبت به حال مردم بوجود بیاورد این مساله را باید حل کند. اعلام برابری همه شهروندان بعنوان شهروندان متساوی الحقوق که همه حقوقی برابر داشته باشند، هیچ کسی بردیگری برتری نداشته باشد، زبان هر بخشی از مردم ایران که در آن منطقه با آن تکلم می شود قانونی اعلام شود و… کار پیچیده و نا آشنایی نیست.
مثلا اکنون که زبان فارسی قانونی است و امکاناتی برای رشد و تکمیل آن وجود دارد. باید این امکانات به همه زبانهای رایج در میان بخشهای مختلف مردم ایران تعلق گیرد. نه تنها اعمال ستمگری ملی باید ممنوع بشود باید زمینه های وجود این احساس را هم آگاهانه با تخصیص امکانات ویژه از بین برد. باید مردم احساس کنند شهروندان متساوی الحقوق هستند. احساس کنند عملا و واقعا حقوقشان برابر است وهیچ مشکلی هم برای بیان خودشان و برای دخالت خودشان در سرنوشت شان و برای رشد و تکمیل فرهنگ و ادبیات و زبان خودشان وجود ندارد. این فضا باید بوجود بیاید و نه تنها بوجود بیاید، بلکه قانونی شود و مردم این احساس اطمینان را بکنند که قانون پشتیبانشان است وخودشان قانون گذارند و خودشان مجری قانون اند. وقتی اینطوری باشد دیگر یکی بالای سرشان نیست که بگوید: من این حق را به تو می دهم یا نمی دهم. این حقی است که مردم با قدرت خود و دخالت خود آنرا اعمال میکنند. باید مردم به این موقعیت برسند که بگویند من شهروند هم قانون گذارم و هم مجری قانون، دیگر کسی حق ندارد بالای سر من باشد. اگر این سیستم اجرا شود آن موقع بنظر من احساس یگانگی، اتحاد و با هم بودن و همبستگی درکل جامعه ایران می تواند بعنوان یک امر عادی تلقی شود. این شرایطی است که بسیار فراتر از رفع ستم ملی است. همچنانکه بالاتر گفتم برای رفع ستم ملی کافی است برابری حقوق همه شهروندان رعایت بشود.
حیدرگویلی: از شما بسیار سپاسگزارم.
محمد آسنگران: با تشکر از شما که این امکان را فراهم کردید.