آوات فرخی: ما در مورد وضعیت فعالین کارگری قبلا بسیار گفتیم ولی در این برنامه میخواهیم به عقب تر بر گردیم اکنون بسیار ی از فعالین کارگری به چهره های شناخته شده در جامعه و در سطح بین الملل تبدیل شده اند این گونه مطرح شدن فعالین کارگری و چهره شدن آنها از کجا شروع شد؟
محمد آسنگران: پیداست که این موضوعی طولانی است و موضوع بحث مفصل تری است. اما اگر کوتاه و مختصر بگویم واقعیت این است که اگر به تاریخ گذشته جنبش کارگری در کردستان نگاهی بیندازیم هیچ فعال کارگری اسم ورسمی نداشت انگار کارگری وجود نداشته و جنبشی هم وجود نداشته است . کسانی که نام و چهره و تصویری داشتند چه در دولت و چه در میان اپوزیسیون، طیفهای دیگری غیر از جنبش کارگری بودند. مثلا انواع ملا و آخوند در کردستان شناخته شده بودند. جریانات ناسیونالیستی شخصیتهایشان معلوم و شناخته شده بود.
مقامات دولتی مانند استاندار و فرماندار و بخشدار و یا مقامات نظامی همگی شناخته شده بودند. کسانی که نامی نداشتند تصویری نداشتند چهره ای نداشتند و صدایی نداشتند، فعالین کارگری و رهبران و سخنگویان این عرصه بودند که شما هم در صحبت تان گفتید. ما در یک مقطع متوجه این واقعیت تلخ شدیم و گفتیم که این واقعی نیست این سنتی حاکم است که آگاهانه می خواهد جلوی این را بگیرد که چهره کارگر نمایان شود، نام کارگر شناخته شود و فعالین و رهبران کارگری در جامعه شناخته شوند. بنابراین ما نوع دیگری از فعالیت را شروع کردیم. گفتیم باید کاری کنیم که این موقعیت را تغییر بدهیم.
گفتیم باید این به موضوع قابل توجهی در جامعه تبدیل شود و متاسفانه آن موقع با مشکلات زیادی مواجه شدیم. مشکلات و موانع همگی از ناحیه رژیم و حاکمان نبود. اتفاقا جریانات چپ وارد جدال با ما شدند. خود جریانات چپ فعال در کردستان یا غیر فعال در کردستان اولین مانع بودند. گفتند اینها (یعنی ما) می خواهند خودشان را مطرح کنند، می خواهند از فعالین کارگری سوء استفاده کنند، می خواهند نام آنها را مطرح کنند چون احساس مسولیتی نسبت به امنیت آنها ندارند. اما ما گفتیم که همه این دیدگاهها عقب مانده است شما فرض گرفتید و عادت کردید که شخصیتهای طبقات دارا مطرح باشند و برای جامعه هم شناخته شده باشند اما آنهایی که حق دارند و صاحب جامعه هستند و تولید کل جامعه روی دوش آنهاست و همچنین اداره جامعه را بر دوش دارند و کارگر هستند، عادت کرده اید که همانند طبقات حاکم و در قدرت نمی خواهید که آنها مطرح شوند و مشکل شما مسئله امنیت نیست.
دیدیم که واقعا مشکل مسئله امنیت نبود. اکنون می بینیم در دل همین مسائل امنیتی و در همین جمهوری اسلامی با وجود قهاریت و کشتار و زندان و شکنجه هم میشود طور دیگری فعالیت کرد. فشار سرکوب کم که نشده هیچ بدتر هم شده است اما دیدیم که میشود با چهره علنی هم مبارزه کرد. برای کنار زدن این سنت ما نه تنها با جمهوری اسلامی بلکه با چپ ها هم باید مقابله میکردیم. همین چپ هایی که خودشان را کمونیست و حتی کارگر هم می دانستند خود اینها مانع بودند و ما با تلاشی زیاد و توضیخات و نقدی زیاد و واقعا با مکافات توانستیم اینها را مجبور به عقب نشینی کنیم.نهایتا خوشبختانه اکنون می شود از این صحبت کرد که این چپ ها اکنون تمام این باورهای گذشته را مخفی کر ده اند و از آن حرفی نمی زنند. تا دیروز آنطور بودند و اکنون انگار نه انگار که این اینها بودند که شانتاژ می کردند.
اکنون خوشبختانه فعالین کارگری تا حدودی در جهان و عمدتا در سطح ایران و با درجه ای زیاد در جامعه صدایشان را می شناسند تصویرشان را می شناسند و عکس و نوشته هایشان پخش می شود. مانند چهره ای در جامعه مانند چهره جنبشهای دیگر در جامعه مطرح هستند و حرف خودشان را می زنند این به نظرم دستاورد مهمی است این دستاورد چپ سنتی نیست. این دستاورد ناسیونالیست ها نیست. این دستاورد آنهایی نیست که مانع تراشی می کردند و میگفتند حزب کمونیست کارگری ایران امنیت فعالین کارگری را به خطر می اندازد. این دستاورد نوعی دیگر از کمونیسم است که اجتماعی فکر کرده است و برایش اهمیت داشت که فعالین کارگری مطرح شوند و اتکا به جنبش طبقاتی معینی داشت و خوشبختانه امروز داریم می بینیم . مهم نیست این فعالین کارگری که مطرح شده اند، چقدر به ما نزدیک و یا دور هستند، مهم این است که جنبش طبقاتی کارگر هم رهبران و سخنگویانش معین و شناخته شده هستند. در مقابل حاکمان بر جامعه و در مقابل رهبران جنبش ناسیونالیستی و اسلامی که اینها به لحاظ فرهنگی یا حکومتی همیشه حاکم بوده اند. امروز خوشبختانه می توانیم بگوییم اگر آنها چهره دارند جنبش کارگری هم چهره دارد. اگر آنها سخنگو دارند جنبش کارگری هم سخنگو دارد. اگر آنها رهبر دارند جنبش کارگری هم رهبران خود را دارد و به این معنا امروز کمونیسم و کارگر باهم چفت شده اند و هیچ کس نمی تواند جدایشان کند.
آوات فرخی: اینکه امروز فعالین کارگری با تصویر و چهره تا این حد مطرح شده اند چه تاثیراتی داشته اگر بخواهید از تاثیرات مهم آن بگویید اشاره شما به چیست؟
محمد آسنگران: یک تاثیر مهم آن این است که یک تاریخ بی صدایی و بی تصویری و بی چهرگی این فعالین را پشت سر گذاشته و وارد دوران تازه ای شده ایم. امروز همه می دانند در جایی مثل کردستان اگر ناسیونالیست ها حزب خودشان را دارند چهره خود را دارند سخنگوی خود را دارند و اگر جمهوری اسلامی مقامات خودش را دارد جنش کارگری و جامعه رادیکال ومعترض و مدرن جامعه کردستان هم رهبران و سخنگویان خود را دارد. این اولین مولفه مهمی است که اتفاق افتاده است. دوم این است که مثلا اگر فردا انتخاباتی شد و فضای باز در جامعه بوجود آید دیگر فعال کارگری و رهبر کارگری شخصی ناشناس در یک کارگاه نیست بلکه رهبر جامعه است.
اکنون متاسفانه تعدادی از فعالین کارگری در زندان هستند و تعدادی تحت فشار هستند و تعدادی تحت نظر هستند تعدادی را دارند محاکمه می کنند و پرونده برایشان درست کرده اند همه اینها واقعی است حتی قبلا بدون مطرح شدن این چهره ها هم همه اینها وجود داشت. زندانی می شدند، شکنجه میشدند، حتی اعدام می شدند. جمال چراغ ویسی یکی از فعالین کارگری در شهر سنندج اعدام شد اما متاسفانه تا بعد از اعدام او کسی او را نمی شناخت. اگر هم می شناختند در محدوده خیلی کوچکی در گوشه ای از جامعه بود . امروز اگر به جامعه کردستان نگاه کنید دهها فعال کارگری با اسم و رسم ، عکس و تصویر و نوشته و بیوگرافی شناخته شده اند و فردا اگر در فضایی آزاد شرایطی بوجود بیاید و انتخاباتی شود اینطور نیست که کارگر نتواند رهبر خود را انتخاب کند مردم می توانند به او رای بدهند همانطور که می توانند به یک مقام ناسیونالیستی در یک حزب ناسیونالیست رای بدهند به همان ترتیب هم می توانند به یک مقام کارگری در یک حزب کمونیستی رای بدهند و به این معنا حداقل شرایطی برابر برای سخنگویان این دو جنبش به لحاظ اینکه اینها شناخته شوند فراهم شده است.
اینکه به لحاظ مادی و امکانات و تبلیغات فعلا برابر نیست متاسفانه واقعیتی است که باید سعی کنیم کمبودهای خود را جبران کنیم. ولی حداقل این تاریخ بی چهره گی در جنبش کارگری را پشت سر گذاشتیم و این قدم بسیار مهمی است برای جامعه کردستان و همچنین جامعه ایران.
آوات فرخی: نقد و تصویر و دیدگاه و نحوه فعالیت جنبش کارگری نسبت به این دوره ای که شما از آن صحبت کردید و تاریخی که پشت سر گذاشته شده تفاوتش با اکنون چیست؟
محمد آسنگران: تفاوت اساسی به نظرم این است که ۲۰ سال پیش و یا ۱۵ سال پیش اگر از فعالین کارگری کردستان می پرسیدی مشکلت چیست جواب میداد مشکلم این است که کرد هستم و تحت فشار هستم و جمهوری اسلامی نمی گذارد که خود مختاری داشته باشیم و نمی گذارد آزاد باشیم و … بیشتر فعالین کارگری نمی گویم همه ولی بیشترشان این تفکر بر آنها حاکم بود. آنها بیشتر منتظر بودند که یک جریان مسلح بیاید و آنها را از دست جمهوری اسلامی نجات بدهد. کمتر به قدرت طبقاتی خود اتکا می کردند منتظر بودند که نیرویی خارج از خود آنها، نیروی مسلح که بالاخره در کردستان مطرح بودند و تاثیراتی داشتند به کمک آنها بیاید و نجاتشان بدهد. واقعیت این است که نیروهای مسلح تاثیرات منفی و مثبت زیادی داشتند. یکی از تاثیرات منفی که اکنون من از آن می گویم این بود که طبقه کارگر را در انتظار نگه میداشت. کارگران در کردستان منتظر بودند کسی خارج از آنها و خارج از نیروی طبقاتی آنها و خارج از تشکل آنها بیاید و آنها را نجات دهد.
اما خوشبختانه اکنون این شرایط متحول شده است. صفی از رهبران و فعالین کارگری شناخته شده و به جلو صحنه آمده اند. تنها تاثیر مثبت آن فقط این نیست که این فعالین کارگری با چهره ، تصویر و عکس و… مطرح شده اند، بلکه دیدگاه، بوچون و افق دید آنها هم متحول شده است. این واقعیتی است که هر جامعه ای افق و توان رادیکال خود را از حزب فعال و رادیکال دوره خود می گیرد. یعنی به این معنا اگر نگاهی به تاریخ ایران بیندازیم در دورانی حزب توده مطرح بوده است دورانی حزب توده مانند چپ جامعه و حتی مانند کمونیست البته به ناحق معرفی شده است. افق جنبش کارگری و فعال کارگری به همان اندازه بود که حزب توده نمایندگی می کرد و نمی توانست از این فراتر برود. حتی اگر ناراضی هم بوده باشد حتی اگر با حزب توده هم نبوده باشد، افقی عمیقتر و از این بیشتر نداشت. دورانی چریکهای فدایی خلق این موقعیت را بدست آوردند. سازمان چریکهای فدایی خلق مخصوصا در دوران قیام این موقعیت را پیدا می کند. نوعی از چپ را نمایندگی می کردند که اکثریت یا حداقل بخش مسلط تفکر حاکم بر جنبش کمونیستی و چپ آن دوره این بود که چریک از کمونیسم چه تعریفی دارد و چه افقی دارد.
ولی اکنون که بر می گردیم و آن دوره را مرور می کنیم در کردستان به نظرم حتی تا چند سال پیش ۵ یا شش یا ده سال پیش به درجاتی این افق را کومله در کردستان نمایندگی می کرد. کمونیسمی که کومله نمایندگی میکند در کردستان عمدتا ابزاری برای جوابگویی به مسئله ملی است. در این سیستم فکری البته که کارگر هم در آن مهم بود ولی در چهارچوب جنبش ملی ، کارگر موجودی نبود که خود طبقه ای است منافع معینی دارد و ناجی جامعه است. در این سیستم فکری این ناجی جامعه و رهبر جامعه برایش مسئله ملی فقط یک موضوع معین نبود. اساسی ترین و مهمترین مولفه برای کارگر گرد موضوع رفع ستم ملی است.
برخلاف این تصور از کارگر و طبقه و کمونیسم، ما تلاش کرده ایم که نوع دیگری از کمونیسم در ایران و کردستان عروج کند. تا جایی که به کردستان مربوط است تا کید ما بر این بوده است که در کنار صدها موضوع و معضل این جامعه مسئله ملی و رفع ستم ملی فقط یکی البته یکی از مهمترین موضوعات جامعه است. اکنون میتوان گفته که این نوع کمونیسم به درجاتی مسلط شده است. اکنون با خوشحالی می توانم بگویم که نوعی از کمونیسم رادیکال، کمونیسمی اجتماعی، کمونیسمی که اساسا از منفعت طبقه اش به جامعه و منافع جنبش طبقه نگاه می کند، کمونیسم کارگری بسیاری از موانع پیشروی را کنار زده و یا خنثی کرده است. چنانچه اکنون نقد کارگر و کمونیستهای کردستان به جامعه سرمایه داری، نقدی از زاویه ناسیونالیستی نیست. کارگر کردستان نقدش به جامعه سرمایه داری و جمهوری اسلامی از زاویه ناسیونالیسم کرد نیست از زاویه چپ سنتی هم حتی نیست. از زاویه ضد امپریالیست بودن هم نیست از زاویه یک انسان مدرن چپ این دوره چپی اجتماعی و کارگری و چپی که مستقیما می گوید این جامعه باید بر روی قاعده خودش بنا شود و این جامعه وارونه است، ما صاحب جامعه هستیم نه سرمایه داران و ناسیونالیست ها . این نوع کمونیسم با انواع کمونیسمهای دیگر متفاوت است.
اینها را چطور میشود دید به قطعنامه های اول مه سالهای گذشته نگاه کنید. رادیکالترین قطعنامه ها در این چند ساله منتشر شده است. مهم نیست که اینها به کدام سازمان نزدیک یا دور هستند. مهم این است که این بوچون بوچونی نیست که قبلا کومله نمایندگی کرده باشد یا مثلا چریک نمایندگی کرده باشد یا حزب توده نمایندگی کرده باشد این بوچون بوچونی است که حزب کمونیست کارگری نمایندگی کرده است بطور واقعی ضد ناسیونالیست، ضد اسلام و ضد عقب ماندگی است.
بحث ما تنها این نیست که ناسیونالیسم بد است یا نیست بلکه ضدیت با ناسیونالیسم یکی از خصیصه های برجسته جنبش کارگری و فعالین کارگری در کردستان است که کومله این را نمایندگی نمی کند و هم اکنون هم نمایندگی نمی کند. در رادیکالترین نوشته هایشان هم نمایندگی نمی کنند بخاطر اینکه با حزب دمکرات همیشه خود را نزدیک احساس کرده اند. هنوز هم خودشان را دوست جلال طالبانی می دانند. هنوز نتوانسته اند خود را تماما از چنبره ناسیونالیسم بیرون بکشند. علیرغم اینکه جریانی چپ هستند نمی گویم اینها جریانی راست هستند بلکه جریانی چپ هستند، اما هنوز یک دستشان در دست ناسیونالیسم کرد گیر کرده است. در هر تند پیچی توجهشان به ناسیونالیستها بیشتر میشود.
به این معنا جنبش کارگری کردستان به نظرم از این موقعیت عبور کرده است و اکنون از زاویه منفعت طبقاتی خود به دنیا می نگرد و دنیا را نقد می کند و نقد ستم ملی را هم از زاویه طبقاتی می نگرد. ستم ملی برای کارگر فقط یکی از موضوعات است نه همه هویت طبقاتی آن.
با این وجود اکنون به نظرم هنوز تعدادی از فعالین کارگری که تحت تاثیر فعالیت سنتی کومله هستند هویت آنها با مسئله ملی گره خورده است و این خطری است که چپ در کردستان و مخصوصا کومله را تهدید می کند که اگر به این توجه نکنند یا دیر متوجه شوند این فعالین را به آغوش ناسیونالیسم می اندازند چه بخواهند و چه نخواهند و نیتشان هم خیر باشد باز هم این اتفاق میفتد. خوب من میدانم که نیت کومله خیر است و خودش را چپ می داند اما تا کنون هویت برجسته خود را در کردستان با مسله ملی تعریف کرده است. کارگر در کردستان از این عبور کرده است کارگر هویت خود را با طبقه خود به منفعت طبقه خود و نقد ناسیونالیسم و سرمایه تعریف کرده است و این به نظرم تحول کیفی مهمی است .
با تشکر از توضحیات شما و همچنین حضورتان در استودیو.*
ترجمه مصاحبه از کردی به فارسی: آوات فرخی