مسئله مالکیت خصوصی!

متن مصاحبه تلویزیون کانال جدید با محسن ابراهیمی

انترناسیونال ۴٣۵

سیامک بهاری: بینندگان عزیز این برنامه را اختصاص داده ایم به مسئله مالکیت. مالکیت یعنی چه؟ عباراتی می شنویم مثل مالکیت شخصی، مالکیت خصوصی، مالکیت دولتی و مالکیت اشتراکی. همه اینها چه هستند؟ کمونیست ها راجع به آن چه می گویند و کلا مالکیت چه نقشی در تاریخ بشر ایفا کرده و در حال حاضر، در قرن بیست و یکم مالکیت چه معنای خاصی دارد؟ این موضوع گفتگویی است با محسن ابراهیمی، عضو دفتر سیاسی حزب کمونیست کارگری ایران و سردبیر نشریه “کمونیسم کارگری”. محسن ابراهیمی به برنامه ما خوش آمدید.

محسن ابراهیمی: خیلی متشکرم و سلام عرض میکنم به شما و بینندگان گرامی.

سیامک بهاری: سپاسگزارم. درباره مالکیت زیاد صحبت می شود و از زمانی که تاریخ بشر مدون شده، با مالکیت همراه است. در دوره های مختلف؛ دوره برده داری، فئودالیسم و سرمایه داری. مالکیت حتی نقش مهمی ایفا کرده در فردیت و حق فردیت شخص. بخاطر همین مسئله، تاریخ بشر جنگ های خونینی تجربه کرده و در همه فرماسیون های اقتصادی، موضوع مالکیت برجسته است، مهم و تعیین کننده است و در همه ادیان، اصلا مالکیت مقدس است و حتی وقتی خدا را تعریف می کنند، چون مالک زمین و زمان است، قدرت زیادی دارد وگرنه معلوم نیست قدرتش از چه می آید! خوب، یک وقتی مالکیت بوده و یک زمانی هم نبوده است. میخواهم کلا نظر شما را بدانم. شما چه فکر می کنید؟

محسن ابراهیمی: بله، همچنانکه بدرستی توضیح دادید، بنظر من ــ و نه البته به نظر من بلکه این دیگر یک فاکت تاریخی است ــ مالکیت خصوصی بر وسایل تولید و بر اساس این، چگونگی توزیع ثروت در جامعه و بر اساس همه اینها چگونگی شکل گرفتن نهادهای قدرت، مذهب و تمام ایدئولوژی های مشخصی که کارشان پاسداری از مالکیت خصوصی بوده و کارشان تعرض به کسانی بوده که میخواستند بگونه ای از قید مالکیت خصوصی که زندگی آدم ها را در طول تاریخ تحت تأثیر قرار داده رها شوند و کارشان زندانی کردن و قانون درست کردن علیه آن بخشی از جامعه بوده که تقدس مالکیت خصوصی را زیر سؤال برده اند، همه اینها تاریخا وجود داشته و همچنان ادامه دارد و تا زمانی هم که مالکیت خصوصی وجود دارد، تمام این پدیده هایی که شما در صحبتتان اشاره کردید، سر جایش خواهند بود. مهم ترین نکته ای که در این بحث ــ جدا از بحث تاریخی اش که بالاخره مالکیت چه زمانی وجود داشته و چه زمانی وجود نداشته و اصلا چطور بوجود آمده است و چرا شکل گرفته است و بالاخره اینکه مالکیت خصوصی از آسمان که به زمین نیفتاده است و چطور واقعا از بین می رود و آیا واقعا می شود بدون آنکه جامعه بهم بریزد آنرا از بین برد و غیره ــ مطرح است، تفکیک دو مسئله از یکدیگر است که بنظر من فوق العاده مهم است. مالکیت خصوصی و “مالکیت” شخصی. وقتی ما از مالکیت خصوصی و آن پدیده ای که از نظر ما باید لغو شود و با لغو آن جامعه میتواند رها شود صحبت میکنیم، داریم از مالکیت خصوصی بر وسایل تولید و منابع تولید حرف می زنیم. اینطور بگویم که وقتی به تولید اجتماعی، محصول و ثروت اجتماعی که در جامعه بوفور وجود دارد نگاه می کنیم، فورا این سؤال پیش می آید که این ثروت اجتماعی چطور بوجود آمده است. و اولین پاسخ این است که برای تولید این ثروت اجتماعی، باید مواد خامی وجود داشته باشد؛ باید مواد اولیه، منابع و وسایل تولیدی وجود داشته باشد و این شرط اول است، شرط مادی تولید این همه ثروت اجتماعی است؛ در عین حال، پرسش دوم این است که اگر تمام اینها ــ منابع و وسایل تولید ــ وجود داشته باشند اما یک نیروی دیگری که اینها را بکار می گیرد و به محصول اجتماعی تبدیل می کند، یک نیروی دیگری که این مواد اولیه، منابع خام و وسایل تولیدی را بکار می اندازد وجود نداشته باشد، اتفاقی که می افتد این است که ثروت اجتماعی نخواهیم داشت و مردم باید گرسنه بمانند. روشن است که اینجا این نیروی کار زنده است که عامل دیگر تولید است و وقتی ما از مالکیت خصوصی حرف می زنیم، منظورمان این است که آن وسایل تولید و آن منابع اولیه که شرط مادی تولید اجتماعی است، در اختیار فقط بخشی از جامعه است؛ در اختیار اقلیت جامعه است و این اقلیت، مالک منحصربفرد وسایل و منابع تولیدی است و چون مالک اینهاست، آن بخش دیگر را که به همان اندازه برای تولید اجتماعی مهم است، یعنی کارگر و نیروی کار را به خدمت میگیرد، استثمار و بهره کشی می کند و مقدار ناچیزی از محصول را هم به آنها بر میگرداند. این بخش اکثریت همیشه هشت شان گرو نه شان است ولی کسانی که مالک وسایل تولیدند، صاحب همه چیزند؛ صاحب ثروت اجتماعی اند و صاحب تمام نیروهای خلاق جامعه هستند. بر همین مبنا، ما از مالکیت خصوصی بر وسایل تولید یعنی یکی از عامل های اصلی تولید ثروت اجتماعی توسط اقلیت خیلی ناچیزی از جامعه حرف می زنیم که اکثریت خیلی وسیعی از جامعه را که مالک آن وسایل تولید نیستند ولی مالک نیروی کارشان هستند، استثمار می کنند. این تفکیک مهم بود که خواستم در اول بحث روشن کنم.

سیامک بهاری: در مورد مالکیت خصوصی و شخصی باید بیشتر صحبت کنیم. شما به مالکیت خصوصی و شخصی ابزار تولید و غیره اشاره کردید اما، حق فرد در تعیین قلمرو شخصی و فردیتش شامل چه می شود؟ خوب، فردی که صاحب کارخانه یا یک مؤسسه بزرگ مالی است، اینها هم جزو مالکیت شخصی اوست. میخواهم این تفکیک را بیشتر توضیح بدهید.

محسن ابراهیمی: بله، وقتی شما سؤال می کنید که حق فرد و امکاناتی که نیازهای شخصی اش را برآورده می کند، چه می شود، بلافاصله این پرسش هم در ذهن من بوجود میآید که چرا شما چنین سؤالی را مطرح می کنید! مگر چه اتفاقی افتاده است؟ چه چیزی قرار است آدم ها را از بهره مندی از ثروت اجتماعی و محصول خلاقیت جامعه محروم کند؟ اینجاست که بحث مالکیت خصوصی پیش می آید. چون تمام ظاهر بحث مدافعین پر و پاقرص حفظ مالکیت خصوصی بر وسایل تولید بعنوان منبع شکوفایی، منبع ثروت و منبع همه چیز، این است که اگر شما مالکیت خصوصی را لغو کنید، آنوقت چه بلایی بر سر توده مردم، چه بلایی بر سر اشخاص و حق فرد بر مالکیت شخصی می آید و اینکه اگر اینها از بین برود، اصلا جامعه تنبل می شود و چیزی هم تولید نمی گردد (آنطور که تمام طبقات دارای جامعه می گویند)! خوب، بحث اتفاقا بر سر این است که آن کسانیکه می گویند شما با لغو مالکیت خصوصی بر وسایل تولید، زندگی شخصی، نیاز شخصی و باصطلاح شکوفایی شخصی آدم ها را از میان می برید، کسانی هستند که در حال حاضر بخش اعظم وسایل تولید را مالک هستند و درست به همین دلیل که اینها مالک تمام وسایل تولید هستند، بخش اکثریت جامعه اتفاقا مالک هیچ چیزی نیستند. “مالک” شخصی هیچ چیزی نیستند. به همین جامعه سرمایه داری که در آن زندگی می کنیم، نگاه کنید. آن کسانیکه داد و فغان سر می دهند که اگر مالکیت خصوصی را لغو کنیم، مردم از همه امکانات محروم میشوند، در واقع، دارند از مالکیت خصوصی خودشان دفاع می کنند. چون در حال حاضر و در همین جامعه، دقیقا به این دلیل که آنها صاحب وسایل تولیدند، نود درصد جامعه که طبقه کارگرند، مالک هیچ چیزی در جامعه نیستند. تنها چیزی که دارند، نیروی کارشان است و صاحبان وسایل تولید، از کار این اکثریت بهره می کشند. نیروی کارشان را می خرند و آنرا با وسایل تولید که صاحبش هستند، ادغام می کنند و از محصول و ثروتی که بدست می آید، سهم کارگر، فقط آن مقداری است که بتواند دوباره خودش را برای کار فردا بازتولید کند و در بهترین حالت فرزندانش را برای طبقه سرمایه دار بازتولید نماید و در عین حال، هیچ بهره ای از ثروت جامعه ندارد و فقط مالک شخصی آن چیزی است که بتواند دوباره او را بعنوان کارگر بازتولید کند. میخواهم بگویم وقتی ما از لغو مالکیت خصوصی صحبت می کنیم، در حقیقت داریم می گوییم که آن بخشی از تولید اجتماعی که اسمش وسایل تولید و منابع خام است، نباید در انحصار یک اقلیت ناچیزی باشد که بتوانند با اتکا به آن، بخش اعظم جامعه را از همه چیز، خانه و وسایل زندگی و رفاه و داشتن دارو و درمان خوب و همه لذات و تفریحات زندگی محروم کنند. یعنی طبقه ای که مالک نیروی کار است ولی مالک وسایل تولید نیست، طبقه ای که برای تولید ثروت اجتماعی بسیار مهم است، فاقد همه چیز در این جامعه است و چون فاقد همه چیز است، چون فاقد امکانات زندگی انسانی است، یعنی در حقیقت امکان شکوفایی شخصی ندارد، امکان شکوفایی فرهنگی و خلاقیت ندارد و فقط باید بعنوان صاحب نیروی کار، نیرو و توانش را در بازار کالای سرمایه داری بفروشد تا بتواند زندگی کند. فقط بتواند زندگی کند و زنده بماند تا در دور بعد باز هم در اختیار صاحبان وسایل تولید قرار گیرد. اجازه بدهید با این توضیح این بحث را خلاصه کنم که وقتی ما از مالکیت خصوصی و لغو مالکیت خصوصی حرف می زنیم، یعنی اینکه میخواهیم شرایطی فراهم کنیم که دو عامل اصلی تولید ثروت اجتماعی، یعنی وسایل تولید و نیروی کار، بخش مادی و بخش زنده، همه اش یکی بشود و این فاصله ای که میان اینها انداخته اند و با اتکا به آن صاحبان وسایل تولید هر روز از بخش اعظم جامعه بهره کشی می کنند، از بین برود و همه جامعه “مالک” هر دو بخش تولید اجتماعی باشند. به این معنا، همه جامعه می توانند از همه ثروت اجتماعی بهره مند شوند؛ تمام انسانها می توانند شکوفا شوند و همه انسان ها می توانند از تمام امکانات رفاهی، فرهنگی، فکری و مادی و همه چیز بهره مند شوند.

سیامک بهاری: در عصر کنونی، مالکیت در اشکال مختلفی وجود دارد. شما مالکیت بر ابزار تولید را توضیح دادید و بااینحال، بحث مؤسسات مالی بزرگ، بانک ها، رانت خواری، نزول خواری، مؤسساتی که امکانات و سرمایه شان از بزرگترین کارخانه های تولیدی بیشتر است و اساسا آنها را زیر ضرب خودشان دارند، چه می شود؟ وقتی شما از مالکیت اشتراکی صحبت می کنید، چه چیز این مالکیت را باید اشتراکی کرد؟ آیا باید این پول و سرمایه موجود را بین آدم ها و مردم یک کشور تقسیم کرد؟ اگر ممکن است دقیق تر توضیح بدهید که این قسمت از مالکیت چه می شود؟

محسن ابراهیمی: اولین سؤال این است که پول واقعا چیست. اگر وسایل و منابع تولیدی جامعه در اختیار همه جامعه باشد و همه جامعه این وسایل را برای رفع نیازهایشان سازمان بدهند و در آن بخشی از خط تولید سازمان بدهند که نیاز میلیون ها انسان جامعه را رفع کند، آنوقت باید دید واقعا چه نیازی به پول وجود دارد! مگر غیر از این است که پول وسیله مبادله کالاست؟ وسیله ای که انسانها باید در جیبشان داشته باشند تا بتوانند یک چیزی بخرند و بخورند یا یک چیزی بخرند و بپوشند. اگر پول نباشد این اتفاق نمی افتد. ممکن است جامعه سرشار از مواد خوراکی باشد ولی اگر شما در جیبتان پول نداشته باشید، در عین حال که کنار دستتان مملو از مواد خوراکی است و همه چیز بوفور وجود دارد شما بعنوان انسان از آنها محرومید. بنابراین، پول وسیله مبادله کالاها در جامعه است و خوب، بطور واقعی پول بعنوان نماینده ثروت اجتماعی و نماینده کالاها در اختیار طبقه سرمایه دار است. در جامعه سرمایه داری بخش ناچیزی از این ثروت اجتماعی که میلیاردها کارگر تولید می کنند به کارگران تعلق می گیرد: بخش ناچیزی بعنوان پول و دستمزد که کارگر میتواند با آن پول، در بازار کالاها مقداری از محصول اجتماعی را بخرد و زنده بماند. بخش اعظم این ثروت اجتماعی به معنای پولی کلمه در اختیار سرمایه دار است که آن را هم در انتهای پروسه تولید تبدیل به پول کرده و پول افزایی می کند. من سؤالم این است که اگر خود این بنیاد، خود این زیربنا و شرایطی که پول را لازم کرده است از بین برود؛ اگر خود این شرایطی که شما را مجبور کرده است با پولی که بعنوان دستمزد نیروی کارتان گرفته اید، بروید و محصولی را که خودتان تولید کرده اید بخرید از میان برود و محصول اجتماعی متعلق به خود شما و خود جامعه باشد؛ آنوقت، واقعا چه نیازی به پول وجود خواهد داشت؟ میخواهم بگویم که وقتی مالکیت خصوصی بر وسایل تولید از بین برود، جامعه صاحب وسایل تولید می شود و جامعه صاحب آن محصول اجتماعی می شود که خودش با خلاقیت خودش بوجود آورده است و در نتیجه، همه انسان ها در تولید محصول اجتماعی سهیم می شوند و همه انسانها حق دارند از این محصول اجتماعی برای رفاه و زندگی خوب استفاده کنند و در نتیجه پول از صحنه خارج می شود. روشن است که پول نیاز انسان نیست. پول، نیاز مناسبات سرمایه داری است. شما با میلیاردها کاغذ و دلار، اگر در یک جزیره ای بیفتید که در آن جزیره چیزی برای خوردن وجود ندارد، آن میلیاردها پول شما ــ که نماینده ثروت یک جامعه ای بوده است ــ به هیچ دردی نمی خورد و حتی ممکن است آنرا بسوزانید برای گرم شدن در آنجایی که رابطه شما با جامعه قطع شده است! اگر مناسباتی که ما می گوییم مبنایش مالکیت خصوصی بر وسایل تولید و بر همین اساس استثمار کار و نیروی کار میلیونها انسان است از بین برود؛ پول دیگر کارکرد خودش را برای جامعه یا جامعه نیاز خودش را به پول از دست می دهد. پاسخ سؤال شما این است که در رابطه با پول، چیزی اشتراکی نمی شود. وقتی آن بنیاد و آن شرایطی که وجود پول را ضروری کرده است از بین برود، دیگر جامعه هم نیاز خودش را به آن از دست می دهد.

سیامک بهاری: خود این سرمایه، خود این سرمایه موجود چه می شود؟ مثلا بانکی که میلیاردها دلار سرمایه دارد و حالا میخواهند آنرا اشتراکی کنند. این حجم پول کجا می رود؟

محسن ابراهیمی: شما در این سؤالتان به بخش های مختلف سرمایه اشاره می کنید که الآن فرصت نیست به آن بپردازیم اما اجازه بدهید اینطور بگویم که فرض کنید اگر این میلیاردها دلار سرمایه و پول جامعه که در بانک ها متمرکز شده است ــ اعتبار و پول های اعتباری که بقول مارکس پول های خیالی هستند را فعلا کنار می گذاریم ــ در اختیار همگان قرار بگیرد و اگر جامعه ــ نه بطور اسمی و حقوقی و قانونی بلکه بطور واقعی ــ اجازه ندهد که وسایل تولید در اختیار بخش اقلیت جامعه باشد و آن اقلیت سرمایه دار زندگی اکثریت مردم را به گرو بگیرند و اگر واقعا همه محصول اجتماعی دیگر در اختیار مردم باشد، مردم می توانند و باید این وسایل تولید را سازمان بدهند که چه چیزی تولید کنند، چقدر تولید کنند و چگونه توزیع نمایند. در اینصورت، این پول و کاغذی که در بانک ها بوده، از آنجاییکه ثروت اجتماعی دیگر در اختیار مردم است، بدرد هیچ چیزی نمی خورد و آن میلیاردها دلار شخص سرمایه دار هم دیگر هیچ ارزشی برایش ندارد. این ثروت زمانی برای سرمایه دار معنای اجتماعی دارد که ثروت واقعی در جامعه و مهم تر از آن مناسبات تولیدی جامعه را نمایندگی کند. باید تأکید کنم که پول، رابطه اجتماعی است. پول بخودی خود سرمایه نیست. این پول زمانی سرمایه است که یک بخشی از جامعه بخاطر مالکیتش بر وسایل تولید، بتواند آن پول را در بازار خرید نیروی کار بکار بیاندازد، میلیون ها کارگر را به خدمت بگیرد و ارزش اضافی تولید شده توسط این کارگران را بالا بکشد. در اینصورت است که این پول سرمایه است. اگر این رابطه و این مناسبات از بین برود، یعنی رابطه و مناسباتی که پول را سرمایه کرده ــ بقول مارکس، چارچوبی که در آن پول، پول می افزاید ــ از بین برود، پول دیگر سرمایه نیست. هیچ چیز نیست و حتی بنظر من، ابزار مبادله هم نیست! چون اساسا جامعه برای سازمان دادن توزیع ثروتش هزار راه پیدا می کند. در نتیجه، دوباره تأکید می کنم که پول بخودی خود ثروت اجتماعی نیست بلکه نماینده ثروت اجتماعی است. پول بخودی خود سرمایه نیست و فقط در صورتی سرمایه است که رابطه اجتماعی بین یک بخش جامعه (صاحب سرمایه) با بخش دیگری (فاقد سرمایه و مالکیت وسایل تولید) وجود داشته باشد. وقتی تمامی این مناسبات و روابط از بین برود، نیاز به پول هم بی معنا می شود و در مورد بانک هم، بنظر من، چنین جامعه ای هیچ نیازی به این بانک هایی که پول جامعه و مردم را نگاه دارند و از قبل آن پول دربیاورند، ندارد؛ برای اینکه این جامعه هدف و فلسفه وجودی اش را مبتنی کرده است بر توزیع ثروت اجتماعی و محصولاتی که تولید شده است، به نفع همه انسان ها.

سیامک بهاری: محسن ابراهیمی، فرصت اندکی داریم و در این فرصت میخواهم این نکته را مطرح کنم که مالکیت جزو جدایی ناپذیر سرمایه داری است و وقتی شما مالکیت را برمی دارید، در واقع، سرمایه داری را برداشته اید. آیا این همان سوسیالیسم است که شما می گویید یا خیر، هنوز این سوسیالیسم نیست؟

محسن ابراهیمی: باید بگویم که ما بدنبال این نیستیم که مالکیت خصوصی افراد و سرمایه داران منفرد را به مالکیت خصوصی دولت تبدیل کنیم و یعنی ــ بقول مارکس ــ دولت بشود سرمایه دار مجرد، سرمایه دار انتزاعی و آنوقت، دولت بنام جامعه، همان طبقه کارگر را دوباره استثمار کند؛ همان اتفاقی که در شوروی و خیلی از کشورهای بلوک شرق که اسمشان سوسیالیسم بود رخ داد. باید گفت با لغو مالکیت خصوصی بر وسایل تولید، در حقیقت، بنیاد دیگری هم باید لغو بشود و آنهم “کار مزدی” یعنی کار بمثابه کالاست: یعنی نیروی کاری که کارگر باید بفروشد تا بتواند زندگی کند. منظورم بنیاد و مناسبات و روابطی است که بر اساس آن، یک عده قلیلی میتوانند اکثریت عظیمی را به خدمت بگیرند و بخش اندکی از محصول تولیدی خود این اکثریت را به آنها برگردانند و بخش اعظمش را خودشان صاحب بشوند. کار مزدی باید از بین برود و جای آنرا خلاقیت اجتماعی بگیرد. در نظامی که ما از آن صحبت می کنیم، کار مزدی معنا ندارد و انسان ها بخاطر مزد کار نمی کنند. انسان ها بمنظور تولید ثروت اجتماعی، خلاقیت خودشان را بکار می برند و محصول نهایی را بین خودشان تقسیم می کنند آنچنانکه همه خوب زندگی کنند و به این معنا، لغو مالکیت خصوصی بر وسایل تولید بورژوایی، همراه با لغو کار مزدی، مبنای آن جامعه ای است که ما فکر می کنیم با ایجاد آن همه انسان ها میتوانند در رفاه و خوشی زندگی کنند.

***

با تشکر از هادی وقفی که این مصاحبه را با دقت کتبی کرده است. در متن کتبی این مصاحبه در چندین جا کلمات و عباراتی تدقیق شده است. محسن ابراهیمی*