متن مصاحبه تلویزیون کانال جدید با کاظم نیکخواه

سیما بهاری: امروز پنجشنبه ۲۴ شهریور – ۱۵ سپتامبر- را سازمان ملل روز جهانی دمکراسی نام نهاده است. اول ببینیم دموکراسی را  شما چطور معرفی می کنید؟

کاظم نیکخواه: دموکراسی همانطور که امروز همه میدانند معنای تحت اللفظی اش حکومت مردم بر مردم است. و معمول هست که دموکراسی را مترادف با آزادی میگیرند. اما بگذارید از همین اول تاکید کنم که از نظر ما و بطور واقعی دموکراسی نه حکومت مردم بر مردم است و نه به معنای آزادی است. دموکراسی در واقع حکومت طبقه سرمایه دار بر مردم است که معمولا از طریق انتخابات و حق رای و پارلمان اعمال میشود. اما مردم بهیچ وجه حتی یک پای اصلی در روی کار آمدن حکومت های دموکراتیک نیستند. بلکه مکانیزمی را درست کرده اند که خیلی از مردم فکر میکنند که آنها دارند حکومتها را جابجا میکنند. شما در آمریکا هر کار بکنید یا حزب جمهوریخواه سرکار می آید یا حزب دموکرات، که هردو نماینده و پادو و ابزار دست بزرگترین سرمایه داران شناخته شده آمریکا هستند. در انگلتسان هم همینطور است. حتی حزب کارگر که ظاهرا باید طبقه کارگر را نمایندگی کند در واقع سیاست بورژوازی بزرگ انگلیس را پیش میبرد. بگذارید مثال زنده ای که الان جلوی چشم همه مردم در انگلستان هست را اینجا بگویم. این هفته های اخیر یک اسکاندال و افتضاح سیاسی رو شد و معلوم شد که یک سری رسانه های جنجالی که متعلق به کنسرن عظیم مطبوعاتی روپرت مرداک هستند، تلفنهای افراد مختلف از جمله خانواده های کسانی را که در جنایتی قربانی شده بودند را شنود میکرده اند و پیام ها را جابجا میکرده اند و امثال آنها. افشای این موضوع به یک جنجال و آبروریزی تمام برای این موسسه و شخص مرداک و خانواده اش تبدیل شد و هنوز هم ماجرا ادامه دارد. در جریان این جنجال معلوم شد که روپرت مرداک که بعنوان سلطان مطبوعات شناخته میشود و یکی از بزرگترین سرمایه داران انگلیس و جهان است تمام دولتهای سه دهه گذشته انگلیس را مستقیما تعیین کرده است. یعنی مرداک تصمیم گرفته که تاچر سرکار بیاید،  تصمیم گرفته نیل کیناک و حزب لیبر سرکار نیاید و بعد تصیم گرفته که تونی بلر و حزب لیبر به قدرت برسند و تصمیم گرفته که نخست وزیر کنونی انگلیس کامرون و حزب محافظه کار سرکار بیاد. حتی اینکه چه ملاقاتهایی برای تعیین دولتها صورت گرفته بخشا رو شد. اینها فاکت است. این دموکراسی به مفهوم دقیق کلمه است. این یک نکته بود که میخواستم بگویم که دموکراسی بهیچ وجه به معنای حکومت مردم نیست.
 
نکته دوم اینکه طبعا دموکراسی نوع غربی را اگر مقایسه کنید با حکومتهایی مثل جمهوری اسلامی که در خصوصی ترین جنبه های زندگی مردم دخالت میکند و کودکان را اعدام میکند و زنان را سنگسار میکند و غیره، خب این نوع دموکراسی ها، واقعا انسانی تر هستند. اما بطور واقعی این تصویر از دموکراسی که گویا دموکراسی یعنی بطور واقعی حکومت مردم بر مردم و یعنی آزادی، به دلیل وجود همین حکومتهای خودکامه و بی حساب و کتاب و بی قانونی نظیر جمهوری اسلامی و طالبان و امثال اینهاست که بازار پیدا کرده. و گرنه هیچکس حاضر نبود یک لحظه این سیستم را که در آن مردم حق داشته باشند میان باندهای سرمایه دار مفت خور هرچهار سال یک دسته را انتخاب کنند، و هیچ اختیاری در تصمیمات و روندهای اساسی جامعه نداشته باشند، به معنای “آزادی” و “حقوق مردمی” و حکومت مردم تلقی کند. یعنی وجود حکومتهای خودکامه و خلفا و شاهان و ملوک عهد عتیقی است که باعث میشود دموکراسی نوع غربی که حکومت اقلیت سرمایه دار است از زیر انتقاد و اعتراض وسیع در برود و به درجه زیادی مقبولیت پیدا کند.

نکته مهم دیگری که میخواهم تاکید کنم اینست که همین حد از حقوق و دخالتگری مردم در سیستم های دموکراتیک هم حاصل اراده و خواست سرمایه داران حاکم نیست. بلکه حاصل یک مبارزه طبقاتی حاد و طولانی میان بورژوازی و طبقه کارگر است. تاریخ دارد میگوید که مردم جنگیده اند، کارگران و نیروهای رادیکال و سوسیالیست با طبقه سرمایه دار جنگیده اند و مبارزه کرده اند و زندانیان و قربانیان بسیاری داده اند تا توانسته اند نهایتا طی قرون نوزده و قرن بیست این حد از آزادی ها را هم به بورژوازی تحمیل کنند. وگرنه بدون تردید الان در انگلستان و سوئد هم ما شاهد حکومتهایی نظیر پینوشه و فرانکو و سرهنگان یونان و جمهوری اسلامی ایران و غیره بودیم. صحنه های فجیع ابوغریب و گوانتانامو را هرکس با اوین و کهریزک مقایسه کند شباهت بورژوازی دموکرات غرب و بورژوازی ایران و خاورمیانه را متوجه میشود. تازه همان سیستمهای سرکوبگر و خودکامه جهان سومی هم دست ساز بورژوازی دموکرات غربی است.

سیما بهاری: “تحقق دموکراسی با اراده مردم و حمایت فعال جوامع مدنی”، این تز آقای بانکی مون است. با این تعبیر از استقرار دموکراسی موافق اید؟

کاظم نیکخواه: ایشان دارد احتمالا از سناریویی نظیر لیبی صحبت میکند. انقلابی در لیبی برای خلاص شدن از حکومت قذافی شروع شد و ناتو و دولتهای غربی وارد ماجرا شدند و الان خودرا یک پای اصلی تصمیم گیری در مورد آینده لیبی میدانند. این فرمول دارد این را میگوید. از آقای بان کی مون باید پرسید چرا در ده سال گذشته تاکنون وقتی که برای مثال موضوع تعیین حکومتهای عراق و افغانستان مطرح بود، این فرمول “اراده مردم” در هیچ بخشی از سناریوی سازمان ملل و یا دولتهای غربی جایی نداشت؟ چرا تماما اراده شیوخ و روسای قبایل و دولت آمریکا آنجا تعیین کننده بود و سازمان ملل لام تا کام از اراده مردم حرف نمیزد و چرا امروز صحبت از اراده مردم است؟ و جواب از نظر هرکسی روشن است. این اراده مردم را انقلابات اخیر در منطقه خاورمیانه و شمال آفریقا به اینها تحمیل کرده است. ده سال گذشته تا کنون یعنی از یازده سپتامبر ٢٠١١ تا امروز نشان داد که بورژوازی در همه دنیا سرکوبگر  جنایت کار و ضد مردمی است و به تنها چیزی که ذره ای اهمیت نمیدهد “اراده مردم” است. گوانتانامو و ابوغریب و جنایتهای وحشیانه نیروهای غربی در عراق و افغانستان نشان داد که بورژوازی غربی و شرقی سروته یک کرباسند و هرکدام را که خراش بدهید به چیزی شبیه بن لادن یا خامنه ای یا ملا عمر میرسید. این ها فاکت است. جنایات و فجایعی که در ابوغریب اتفاق افتاد که یکی از زندانیهایی است که اتفاقا گوشه ای از جنایاتش رو شد نشان داد که با کهریزک و اوین و شکنجه گاههای امثال انها مو نمیزند.

ثانیا آن چیزی که بان کی مون بعنوان “حمایت جامعه مدنی” نام میبرد، در واقع دخالتگری و توطئه گری دولتهای غربی برای جلوگیری از آزاد شدن مردم و برای جلوگیری از سقوط نظام حاکم است. این هم چالشی است که مقابل مردم انقلابی قرار دارد که خودرا از این توطئه گری ها چگونه خلاص کنند. در مصر و لیبی و تونس یعنی جاهایی که تا حالا انقلاب شده معضل مردم الان اینست که چگونه خودرا از توطئه دولتها و نیروهای دموکرات برای حفظ نظام ظالمانه تاکنونی خلاص کنند.

سیما بهاری: کاظم نیکخواه همه دیکتاتورهای سرنگون شده طی همین یک سال گذشته، از مبارک تا بن علی و حتی قذافی مورد حمایت بی دریغ و مشروط دولتهای غربی بودند. آیا دارند از گذشته خودشان فاصله می گیرند؟

کاظم نیکخواه: ببینید این تصویر دنیای امروز است که دارد عوض میشود. ما داریم وارد دوران دیگری میشویم. دورانی که شاید بشود آنرا دوران انقلابات و دخالتگری توده ای مردم در سرنوشت جوامع نام نهاد. انقلاب و دخالتگری توده ای مردم دارد به یک فاکتور غیرقابل چشم پوشی تبدیل میشود. حداقل همین الان که داریم صحبت میکنیم اینگونه است که مردم به میدان آمده اند و میگویند ما نیروی تعیین کننده هستیم. جوانان طبقه کارگر که اکثرا بیکار هم هستند، به یمن اینترنت و فیس بوک و تویتر توانسته ند صداشان را به هم برسانند و مثل یک نیروی عظیم وارد میدان شوند و دیکتاتوری های جنایتکار و سرکوبگری را که دولتهای دموکراتیک غربی برای جوامع آنها آرایش داده بودند، را به زیر میکشند. اینجاست که بورژوازی غرب وارد شده و میخواهد این سناریو را به میان مردم قاچاق کند که گویا تمام مساله مردم دموکراسی نوع غربی است. تازه این دولتها اگر بتوانند یک ذره اجازه نمیدهند که دموکراسی نوع غربی هم اینجا پیاده شود. وزیر سابق حکومت قذافی را در لیبی جلو انداخته اند تا بگوید ما حکومت اسلامی میانه رو میخواهیم سرکار بیاوریم! گویا مردم مساله شان این بوده که حکومت اسلامی قذافی را سرنگون کنند و حکومت اسلامی میانه رو پروغربی سرکار بیاورند . در مصر هم تلاش کردند اول عمر سلیمان معاون مبارک و رئیس سازمان اطلاعات مصر را جلو بیندازند و بعد که نتوانستند طنطاوی و یک مشت وزرای دیگر وابسته به حکومت سابق را جلو انداختند و مردم دارند یکی یکی اینها را کنار میزنند تا به خواستشان برسند. این بورژوازی نیست که عوض شده است این صحنه سیاسی دنیاست که عوض شده و سازمان ملل و دولتها را ناچار میکند که گفتمان و نحوه حرف زدنشان را عوض کنند.

سیمابهاری: راه دخالت واقعی مردم برای تعیین نوع زندگی شان را چه می بینید و چطور باید این دخالت گری را  به اجرا درآورد؟

کاظم نیکخواه: امستقل از این که چگونگی این دخالتگری چه باشد اول باید تصویر اساسی از مساله را داشت. بطور خلاصه از نظر ما این مردم هستند که تعیین کننده اند و حکومت یک اقلیت مفت خور بر جوامع هیچ حقانیتی ندارد و در هیچ شکل و شمایلی و تحت هیچ نامی قابل قبول نیست. تاریخ جوامع تاکنونی تاریخ سلطه اقلیتهای مفت خور و ستمگر بوده و اکنون هم همین است. ما تاکید داریم و فکر میکنیم دنیا دارد به این سمت میرود که این دوره تمام شود. بویژه اینترنت و تکنولوژی ارتباطات اجتماعی این امکان را بسیار ساده و عملی کرده است. تاریخ تاکنونی بشر را باید دوره پیشا تاریخی بشر یعنی دوره غیر انسانی تاریخ نامید. دوره ای که انسان در همه حال برده است. بر سر نوشت خود حاکم نیست. دورانی که یک عده بی خاصیت و مفت خور بنام برده دار، یا اشراف و فئودالها و یا آنطور که امروز هست صاحبان سرمایه بر اکثریت مردم حکومت میکنند. از نظر ما این بهیچ وجه قابل قبول نیست. کمونیسم تمام حرفش همین است که میخواهد به این دوران پیشا تاریخی بشر به دوران قیمومیت و بی اختیاری انسان پایان بدهد. مردم صغیر نیستند که نتوانند جامعه را اداره کنند و احتیاج داشته باشند که یک عده تصمیم بگیرند قانون چه باشد، اقتصاد چگونه باشد، حقوق افراد چی باشد و چه نباشد. مردم باید هرروزه و هرلحظه که اراده کنند بتوانند در مورد هرگوشه ای از جامعه تصمیم بگیرند. مناسب ترین شکلی که تاکنون بشر برای دخالتگری مستقیم مردم در سرنوشتشان میشناسد سیستم شورایی است و ما طرفدار حکومت شوراهای مردم هستیم که آنرا میتوان دموکراسی مستقیم نام گذارد. شاید فهم اینکه مردم چگونه میتوانند هر لحظه در سرنوشتان دخالت کنند در دوره مارکس در قرن نوزده و یا حتی قرن بیست ساده نبود. اما امروز در عصر اینترنت و فیس بوک و تویتر و امثال اینها، برای هرکسی قابل لمس و قابل فهم است. مردم میتوانند هرروز در سرنوشتشان و هر لحظه در تعیین بالاترین نمایندگانشان دخالت کنند و تصمیم بگیرند. تا آنجا که به اداره جامعه توسط مردم مربوط میشود پاسخ از نظر ما اینست.*