جوانان کمونیست: این روزها سالگرد انقلاب اکتبر است. انقلابی که طبقه کارگر به واسطه آن برای اولین بار قدرت را به دست گرفت. انقلابی که با وجود شکست اش بزرگترین و تاثیر گذارترین رویداد جهان محسوب می شود. آیا اصولا جا دارد که به یک واقعه شکست خورده بپردازیم؟ و یا چگونه می شود این شکست را توضیح داد؟

ناصر اصغری: ژان پل سارتر می گوید که ترقی جامعه بشری حاصل یک شکست تا شکست بعدی است (یا چیزی مثل این). این البته به یک معنا درست است، اما مثل این می ماند که کسی لیوان نصفه را نیمه خالی ببیند و کس دیگری آن را نیمه پر. منظورم این است که کسی که آن را نیمه خالی می بیند، به بعد منفی آن فکر می کند؛ در حالی که کسی که آن را نیمه پر می بیند، بعد مثبت آن در نظر دارد. می خواهم بگویم اگر واقعه ای دستاوردهای عظیمی مثل دستاوردهایی که انقلاب اکتبر بر جای گذاشت داشته باشد، دیگر نمی شود آن را خشک و خالی “شکست خورده” خواند. اگر این معیار باشد، پس انقلاب کبیر فرانسه هم یک واقعه شکست خورده است. در حالی که می دانیم هر دو این انقلابات روسیه و فرانسه، عظیم ترین تأثیرات را بر جامعه بشری گذاشتند. اگر منظور این است که امروز کمونیستها در آن جامعه در قدرت نیستند، خوب این یک بحث دیگری است. کسانی مثل ما در همان زمان در قدرت بودن استالین را هم آن جامعه را یک جامعه غیرسوسیالیستی می دانستند. در حالیکه کسانی که “شکست” انقلاب اکتبر را امروز جشن گرفته اند، بر این باورند که این انقلاب در سال ١٩٩١ شکست خورد.

از اینها اما بگذریم. بعد از انقلاب در روسیه، تمام نیروهای ارتجاع شکست خورده که زیر عنوان “ارتش سفید” فعالیت می کردند، بر علیه بلشویکها و حکومت نوپای کارگری دست به اسلحه بردند. این ارتش شامل طرفداران تزار، طرفداران کرنسکی و دولت موقت روسیه، منشویکها، اس آرها، مذهبیون و غیره می شد. علاوه بر این ارتجاع داخلی، حداقل دولت ١۴ کشور از جمله آمریکا، آلمان، فرانسه، ژاپن و انگلیس مستقیما در حمله به دولت نوپای کارگری دست داشتند. انقلاب بالاخره در جنگ با اینها پیروز شد؛ منتها اقتصاد روسیه که قبل از جنگ جهانی اول درب و داغان بود، اقتصاد دولت نوپای بعد از پیروزی بر قوای ارتجاع، به یک پنج اقتصاد قبل از جنگ تقلیل پیدا کرد. از اواخر سال ١٩١٨ تا اواخر سال ١٩٢٠، ٩ میلیون نفر از جمعیت روسیه آن زمان بر اثر گرسنگی، جنگ، سرما و بیماریهای واگیر جان خود را از دست دادند. هسته اصلی مدافعین انقلاب در ارتش سرخ سازمان یافته بودند که بخش زیادی از این انقلابیون در جنگ با ارتش سفید و مدافعین خارجی آنها جانشان را از دست دادند. از طرف دیگر در داخل خود حزب بلشویک هم جدالهای سیاسی مهمی در جریان بود. مشخصا می شود از جناح تروتسکی، بوخارین، استالین، اپوزیسیون چپ، زینویف و غیره اسم برد. بالاخره جناح استالین، که سیاست بورژوازی صنعتی روسیه را به پیش می برد، با قلع و قمع فیزیکی مخالفین سیاسی خود در درون حزب بلشویک و کمینترن قدرت حزبی را قبضه کرد. می خواهم بگویم که اگر کسی بخواهد دنبال شکست انقلاب اکتبر بگردد، باید به همان سالهای اول به پیروزی رسیدن استالین مراجعه کند.

جوانان کمونیست: این را کمی توضیح بدهید، برای اینکه امروز اگر شما به کسی بگویید که حکومت شوروی حکومتی سوسیالیستی نبود، می تواند به شما بگوید که مثلا جمهوری اسلامی هم حکومت واقعی اسلامی نیست. یا اینکه کشورهایی که ادعای دمکراسی دارند هم دمکراسی واقعی نیستند. اینها را چگونه می شود توضیح داد و یا از هم تفکیک کرد؟

ناصر اصغری: در روسیه از ابتدا که انقلاب شد هدف نیروهای درگیر انقلاب لغو مناسبات طبقاتی بود. شما وقتی مارکس را مطالعه می کنید متوجه این می شوید که تک تک نوشته هایش در نقد این مناسبات است. در نقد سانسور، مذهب، ارتش، نابرابری زن و مرد، کار کودک، ساعات طولانی کار، مناسبات استعماری و غیره است که همگی در خدمت سفت کردن مناسبات تولیدی طبقاتی هستند. تمام هدف انقلاب اکتبر هم در همین راستا بود.

نکته دیگری که دوست دارم در همین رابطه به آن اشاره کنم، مسئله برخورد کمونیستها و نیروهای بورژوائی به جنگ جهانی اول است. در آن جنگ از دو طرف به مردم وعده داده شد که اگر طرفین (وعده دهندگان) به قدرت برسند، جنگ را خاتمه خواهند داد. از این دو، یکی از کاندیداهای ریاست جمهوری در ایالات متحده آمریکا بود که اتفاقا تمام نیروهای چپ و انقلابی آن کشور، از جمله جان رید نویسنده کتاب مشهور “ده روزی که جهان را لرزاند”، از ایشان حمایت می کردند؛ و دیگری هم لنین و بلشویکها بودند که به مردم روسیه وعده دادند اگر قدرت سیاسی را بگیرند جنگ را خاتمه خواهند داد. زمانی که کاندیدای ریاست جمهوری “طرفدار خاتمه دادن به جنگ” در آمریکا قدرت را گرفت، زیر قولش زد و با بهانه های همیشگی شان به جنگ و کشت و کشتار ادامه دادند. در حالیکه بلشویکها با تسخیر قدرت سیاسی، روز بعد آتش بس یکجانبه اعلام کردند و بقول خود وفا کردند. بلشویکها با تسخیر قدرت سیاسی، تمام قراردادهای استعماری دولت تزار با دول ضعیف مثل ایران تحت حاکمیت قاجار را ملغی اعلام کردند که میلیاردها دلار به روسیه بدهکار بودند. کجا چنین برخوردی انسانی از هیچ دولت مسلمان و یا دمکراسی دیده اید؟ قرآن و نهج البلاغه و غیره را که ورق می زنید، سطر سطر آن از قتل و قتال، زن آزاری، نابرابری زن و مرد، مسلمان و کفار، خودی و غیرخودی، تقدس مالکیت خصوصی و غیره می گوید. زن کافر بر مسلمان حلال است! مال کافر بر مسلمان حلال است! بچه ۶ سال به عقد مرد ۶٠ ساله در می آید. فکر کردن به این دنیا قدغن است! اینجا اصل بر نابرابری و قلدری است.

دمکراسی هم همینطور. ارتش و ساواک و جاسوس پرورش می دهند که از بانکها و نابرابری پاسداری کنند. من کاری ندارم که طرف در ظن خودش دمکراسی را چطوری معنی می کند. اما شما بیانیه حقوق بشر را که دمکراسی مبنایش آنجاست، مرور کنید اصل تقدس مالکیت خصوصی است. چه C. B. Macpherson را مطالعه کنید که تقریبا هر کسی که در کارش جدی است، تعریف او را از دمکراسی قبول دارد، و چه حسین بشیریه را که پدر جامعه شناسی لیبرالی و دمکراسی خواهی در ایران معرفی شده است، دمکراسی را همانی که خدمتتان عرض کردم معنی کرده اند. یعنی اصل بر نابرابری است. اصل بر مقدس بودن مالکیت خصوصی. می خواهم بگویم که شما قبل از اینکه کسی چه می گوید، باید به این مراجعه و توجه کنید که چه اهدافی باعث بروز چنین ایده هائی که در ادامه عملی شدند، شده اند. یکی برابری و لغو مناسبات طبقاتی است و دیگری جاودانه کردن مناسبات طبقاتی تحت عناوین آسمانی و تقدس مالکیت خصوصی.

جوانان کمونیست: قبل از اینکه به سئوال بعدی بپردازیم، می خواهیم منظورتان را از مالکیت خصوصی را بدانیم. به کمونیستها ایراد می گیرند که منظورشان از الغای مالکیت خصوصی اشتراکی کردن کت و شلوار و مسواک است!

ناصر اصغری: واضح است که یک انسان با عقل سالم چنین تصویری از برابری و لغو مالکیت خصوصی ندارد. منظور ما، همچنانکه در انقلاب اکتبر هم عملی شد، لغو مالکیت خصوصی یعنی از دست سرمایه داران در آوردن وسائل معیشت جامعه است. اکنون شما به این دنیا نگاه کنید، تمام کارخانجات، معادن، آبها، زمین و وسائل عمومی حمل و نقل در دست عده معدودی هستند و بقیه برای زنده ماندن باید از صبح تا شب جان بکنند. در واقع زندگی قریب به اتفاق انسانها را، با تصاحب و کنترل بر وسائل تولید عمومی، به گروگان گرفته اند. در نتیجه می خواهم بگویم که لغو مالکیت خصوصی یعنی اشتراکی کردن مالکیت بر وسائل تولید و معیشت انسانها.

جوانان کمونیست: در جواب سئوال اول از دستاوردهای انقلاب اکتبر گفتید. بطور مشخص از چه دستاوردهایی می شود صحبت کرد؟

ناصر اصغری: انقلاب اکتبر را می شود از دو نظر موفقیت خواند و به دستاوردهای هم عینی (قابل مشاهده) آن و هم ذهنی (درونی) اشاره کرد. دستاورد ذهنی آن این بود که طبقه کارگر به قدرت خود پی برد که می شود انقلاب کرد و زنجیرهای بردگی را دور انداخت. طبقه ای برای اولین بار در تاریخ قدرت سیاسی را تسخیر کرده و توانسته بود از آن محافظت کند که کارگران در سراسر جهان آن را قدرت خود محسوب می کردند و دست درازی به آن را دست درازی به خود میدانستد. طبقه کارگر اکنون به قدرتی پی برده بود که تا آنزمان اینجا و آنجا از جانب کسانی در تئوری از آن شنیده بودند. تلقی بشر از خود را برای همیشه تغییر داد. اما دستاوردهای عینی آن، طبقه حاکمه در سراسر جهان را وادار به عقب نشینی های عظیم کرد. اجازه بدهید که به چند دستاورد که حتی امروز هم برای بسیاری عجیب به نظر می رسند، اشاره ای بکنیم. حکومت تازه به قدرت رسیده کارگری در روسیه، کنترل تولید در کارخانه را به کارگران و تشکلهای آن واگذار کرد. زمین را به کسانی داد که روی آن کار می کردند. با یک فرمان به تمام کشورهایی که به زور ضمیمه روسیه شده بودند، آزادی جدا شدن داد. تمام ملیتهای در چهارچوب کشور روسیه آن زمان به حق تعیین سرنوشت، که آن زمان یک رکن اصلی مبارزات رهائیبخش حول همین مسئله می چرخید، رسیدند. دولت کارگری تمامی قراردادهای استعماری را ملغی اعلام کرد. روابط غیرشرعی زناشوئی (زنا) و همجنسگرائی، که تا قبل از انقلاب اکتبر از جرائم جنائی بودند را غیرجنائی اعلام کرد. به تمام کودکان، جدا از اینکه در چه مناسباتی به دنیا آمده اند، حقوق یکسان تعلق گرفت. تبعیض بر علیه کودکانی که بدون روابط زناشوئی پدر و مادر به دنیا می آمدند را جرم اعلام کرد. بکار بردن ترمهای تحقیرآمیزی چون “حرامزاده” بر علیه این کودکان جرم اعلام شد. دخالت در زندگی خصوصی افراد را جرم اعلام کرد. به تمام شهروندان روسیه، صرفنظر از نژاد، جنسیت، مالکیت و غیره، حق رأی برابر برای انتخاب شدن و انتخاب کردن داده شد. قوانین کهنه و مذهبی ازدواج و طلاق را ملغی اعلام کرد. شما این دستاوردها عملی و ملموس را که در آن مملکت به قانون تبدیل شدند با دمکراسی و صدور دمکراسی مقایسه کنید! کدام آدم منصف و شریفی این را با چین و کره شمالی و جمهوری اسلامی و آمریکا مقایسه می کند!؟

جوانان کمونیست: تاثیر انقلاب اکتبر بر ایران آن زمان چه بود؟

ناصر اصغری: تأثیر انقلاب اکتبر را می شود از چند زاویه نگاه کرد. زمانی که دهقانان از روستاهای ایران از زمین کنده می شدند و دنبال کار می گشتند، جامعه ایران هنوز به آن صورت ظرفیت اشتغال کارگران را در سطحی که نیروی آماده بکار وارد بازار کار شده بود، نداشت. بخش وسیعی از این نیروی کار آماده بکار، برای یافتن کار و لقمه نانی راهی مراکز صنعتی در روسیه تزاری و مشخصا مناطق قفقاز امپراطوری روسیه شدند. شهرهای بزرگ و صنعتی مثل باکو مراکز تجمع بزرگ کارگران ایران شدند. این کارگران توسط سوسیال دمکراتهای روسیه آموزش داده و سازماندهی می شدند. این کارگران مهاجر، با برگشت به ایران، کوله باری از تجربه سیاسی و انقلابی بهمراه می آوردند. حزب کمونیست اولیه ایران در واقع توسط همین انقلابیون تشکیل شد. رهبران این حزب در ایجاد نهادهای دمکراتیک مثل سندیکاهای کارگری، انجمنهای زنان و جوانان و نویسندگان نقش اصلی را داشتند.

از طرف دیگر با برخورد برابر حکومت نوپای کارگری روسیه به ایران، لنین و بلشویکها تأثیر عمیقی بر روشنفکران ایران گذاشتند. ملک الشعرای بهار، ابوالقاسم لاهوتی، نیمایوشیج، ابوالقاسم عارف (عارف قزوینی) و خیلی های دیگر در مدح انقلاب کارگری اکتبر شعر سرودند. علی اکبر دهخدا که یکی از مؤثرترین روشنفکران آن دوره بود، مدافع لنین و انقلاب اکتبر بود. حتی گویا محمد مصدق هم در مدح این انقلاب حرفهایی زده است. بسیاری از روشنفکران خانواده قاجار هم شیدای این انقلاب شدند. بالاتر اشاره کردم که لنین و بلشویکها با یک فرمان تمام بدهی های قاجار که در واقع از باجگیری از مردم زحمتکش باید تهیه می شود، را بخشیدند. حالا شما این را با برخورد مردم ایران با کشورهای صادر کننده دمکراسی مقایسه کنید. کلک، دزدی، چشمداشت، دروغ و غیره که از جانب انگلیس و آمریکا به این مردم شده است، هنوز هم که هنوز است، این تنفر مردم از انگلیس و آمریکا برای خیلی ها دکان و بازار شده است.

جوانان کمونیست: انقلاب اکتبر با رهبری حزب بلشویک و لنین به پیروزی رسید. جایگاه حزب در یک انقلابی مثل انقلاب اکتبر در چیست؟

ناصر اصغری: آیا طبقه کارگر بدون حزب خود می تواند قدرت را بگیرد؟ و اگر فرضا قادر به این کار شد، می تواند قدرت سیاسی را نگه دارد؟ اینجا اجازه بدهید که به یک پروسه که طی کرده و امروز ما را شکل داده است، اشاره ای بکنم. به تجربه انقلاب کبیر فرانسه زیاد اشاره شده است که چگونه بورژوازی آریستوکراسی و اشراف را شکست داد و موانع سر راه توسعه سرمایه داری را کنار زد. اما واقعیت این است که جنگ اصلی در خیابانها را کارگران و یا آنچه که در آن انقلاب به sans-culotte مشهور بودند به پیش بردند و اشرافیت را شکست دادند. تا قبل از آن بورژوازی در هلند و انگلیس هم انقلاباتی کرده بود که امروزه کسی نه به آنها اشاره ای می کند و نه اهمیت آنچنانی در مقایسه با انقلاب فرانسه در سرنوشت بشریت داشته اند. منتها آنچه را که می خواهم به آن اشاره کنم، این است که  sans-culotteها رهبری بورژوازی را قبول کرده بودند و بورژوازی هم صرفا از این سر که با در کنترل داشتن قدرت این کارگران، وارد انقلاب شد. منتها در انقلابات ١٨۴٨، کارگران دیگر به رهبری بورژوازی بدون قید و شرط تن ندادند و اصل شکست این انقلابات هم همین بود که بورژوازی به زیر شنل شاهان و اشراف در ترس از قدرت کارگران خزید. منتها شورش کمون پاریس که طبقه کارگر برای اولین بار قدرت سیاسی را تسخیر کرد، حاصل شجاعت و قهرمانی طبقه کارگر پاریس بود. طبقه کارگری که شجاعت بی مانندی به خرج داده، بورژوازی را شکست داده بود اما خود نه طرحی برای پیشروی داشت و نه حزبی برای راه نشان دادن. سرنوشت کمون را هم می دانیم. اما برای دفعه بعد که طبقه کارگر برای تسخیر قدرت گام برداشت، این بار در روسیه و با حزب خود و با برنامه این کار را کرد. انقلاب اکتبر، همچنانکه تروتسکی هم در کتاب تاریخ انقلاب روسیه می گوید، در واقع ثابت کرد که بدون حزب بلشویک امکان پذیر نمی بود. حزبی که برنامه و طرح دارد، رهبران کارگری و جنبش زنان و غیره را در خود دارد و می تواند جامعه را سازمان بدهد. می تواند جامعه انقلاب کرده را برای برنامه های بعدی پشت سر خود داشته باشد و انقلاب را به یک هدف مشخص برساند. حزبی که اعتراضات جاری در جامعه را به یک کانال سازنده هدایت می کند. در این باره حتما باید در جای دیگری و به تفصیل صحبت کرد. آنچه که می خواهم فقط گذرا به آن اشاره کنم، این است که بدون یک حزب قوی و منسجم، طبقه کارگر هیچگاه قادر نخواهد بود قدرت سیاسی را از دست بورژوازی در بیاورد. اینهایی که امروز، و ظاهرا در کمپ چپ با حزبیت و تحزب کارگری مخالفت می کنند، چرت و پرتهای میدیای بورژوازی را قورت داده اند که گویا اگر کارگران حزب نسازند و یا به حزب خودشان نپیوندند، کاری را می توانند بکنند. کارگر بدون حزب نه تنها همیشه برده کار مزدی خواهد ماند، بلکه حتی دستمزدش را هم نمی پردازند. حتی از سندیکای خود هم محروم خواهد ماند.

جوانان کمونیست: با توجه به مبارزه بی امانی که در ایران برای سرنگونی جمهوری اسلامی در جریان است، به نظر شما پیروزی انقلاب اکتبر به رهبری بلشویک ها چه درس هایی برای انقلاب ایران دارد؟

ناصر اصغری: درس اول و ساده آن این است که بدون پیوستن به حزب طبقه کارگر، امکان پیشروی یا وجود ندارد و یا هم خیلی محدود خواهد بود. درس مهم دیگرش این است که حتی اگر قادر باشیم جمهوری اسلامی را در شکل کنونی اش شکست بدهیم، اگر قدرت سیاسی را از دست طبقه سرمایه دار در نیاوریم، بورژوازی با چهره دیگری و برای یک دوره دیگر همان بساط استثمار و مناسبات طبقاتی را پهن خواهد کرد. بورژوازی امروز حتی یک وجب آزادی به کسی وعده نمی دهد. وعده می دهد که پس از فردای جمهوری اسلامی، به شما امکان می دهد که با رأی خود کسانی را انتخاب کنید که شیوه استثمار را آنها تعیین کنند. یعنی چیزی مثل پاکستان و مصر و هند را وعده می دهد. انقلاب اکتبر نه تنها اینگونه کلاهبرداریها را قبول نکرد و از آنها پرده برداشت، بلکه رسما به آنچه که به رفاه انسان ربط مستقیم دارد، وفادار ماند و انسان را به آینده خود امیدوار کرد. اگر انقلاب ایران امیدی در دل کسی زنده کرده است، همین جنبه آن است که روزنه ای به دنیای بهتر باز شود. همان امیدی که انقلاب اکتبر به جهانیان داد.