آوات فرخی: پژاک در برنامه خود از خودمدیریتی دمکراتیک خلق کرد بحث می کند و می گوید “اگر مسئله کرد به شیوه ای دمکراتیک چاره یابی گردد راه برای اتحاد دمکراتیک خلق های منطقه گشوده خواهد شد. به همین سبب سیستم کنفدرالیسم دمکراتیک خلق ها تنها راه رهایی از وضعیت کنونی است”  کنفدرالیسم دمکراتیک خلقها یعنی چی و نظر شما چیست؟
 
محمد آسنگران: اولا باید بگویم که این کلمات و ادبیات ترجمه شده بوسیله پژاک از کردی به فارسی، زیادی ناشیانه و غیر حرفه ای است. دوما کلمات کنفدرالیسم و ناسیونالیسم سنتی و … که در برنامه پژاک بکار رفته است٬ تلاشی ناموفق برای نشان دادن تفاوت آنها با دیگر جریانات ناسیونالیست کرد است. اینها با این کلمات خواسته اند بگویند که تافته جدا بافته ای و شاخه “خوب” ناسیونالیسم کرد هستند. اما در حقیقت کنفدرالیسم شان همان فدرالیسم و ناسیونالیسم غیرسنتی مورد نظرشان ادامه همان ناسیونالیسم پوسیده است. به نظر من پژاک و پ.ک.ک. که در واقع یک جریان واحد هستند٬ بشدت ایدئولوژیک غیر سیاسی٬ دگم و نژاد پرست هستند.
اگر بشود با جریان ناسیونالیستی مثل حزب دمکرات حرف زد و حتی مثل یک جریان بورژوایی با آنها بر سر یک میز مذاکره قرار گرفت با پژاک و پ.ک.ک نمیشود. اینها از دایره تمدن و  مدرنیته خارج هستند. جریانی شبیه جریانات مذهبی افراطی و به شدت دگم و بیرحم و غیر متمدن هستند. بنابراین قدرت خود را در شارلاتانیسم٬ ایجاد فضای ارعاب و برخورد ایدئولوژیک به مسایل و موضوعات دنیای امروز میبینند.
این جریانات حاصل فضای دیکتاتوری و قهاریت دولتهای مرکزی هستند. اینها محصول جامعه مدرن و متمدن قرن ۲۰ و ۲۱ نیستند. اینها نتیجه تحقیر ناسیونالیسم کرد بوسیله ناسیونالیسم حاکم  و نفرت ناسیونالیسم کرد از این تحقیرهستند. دارای روابطی عشیره ای و بشدت عقب مانده و بی رحم حتی به نسبت خودشان هستند. در کردستان ایران جایگاه و پایگاه ماندگاری ندارند. جوانان عاصی٬ بیکار و بی آینده که بوسیله جمهوری اسلامی تحقیر شده اند با شخصیتی خرد شده و آینده ای ناروشن وارد صف پژاک و پ.ک.ک میشوند. این جوانان طول عمر متوسطشان متاسفانه به ۲۵ سال نمیرسد.
 برنامه و سیاست نزد پژاک و پ.ک.ک اساسا بی اعتبار و غیر قابل اعتماد است. اینها ادامه بیان کننده هیچ مکتب جدی سیاسی قرن حاضر نیستند. مثلا مکاتبی مانند: ناسیونالیسم٬ لیبرالیسم٬ سوسیالیسم و غیره پایه های واقعی و مادی در جامعه دارند اما پژاک و پ.ک.ک را نمیتوان ادامه منطقی هیچکدام از این مکاتب دانست. حتی به نسبت ناسیونالیسم کرد هم بسیار عقب مانده تر٬ خشن تر و بیرحم تر و بی آینده تر هستند. اینها را میتوان فقط با جریاناتی متعصب و کور مانند حماس و حزب الله و طالبان  مقایسه کرد که محصول دوران خاصی از به قهقرا رفتن جامعه هستند. جایگاه اوجلان نزد آنها مثل بن لادن برای مسلمانان متعصب است.
در ادبیات اینها چیزهای دیده میشود که به دنیای امروز بی ربط و خیالی و بشدت ایدئولوژیک است. اینها را در چهارچوب جریانات سیاسی راست یا چپ نمیشود بررسی کرد. در این چهارچوب نمیتوان در مورد سیاست آنها حرف زد. اینها یک سکت متحجر به شدت غیر اجتماعی و بیرحم اما متصل به ناسیونالیسم کردهستند اگر چه ادامه منتقی آن نیستند. اینها در پایه ای ترین سطح انعکاس منافع هیچ کدام از طبقات جامعه نیستند. چیزی شبیه سازمان مجاهدین خلق ایران هستند. سکتهای بی آینده و مخرب به حال مردم هستند. اگر ناسیونالیسم کرد بیان ایدئولوژی بورژوازی کرد برای سهم خواهی از دولت مرکزی است٬ اما پژاک و پ.ک.ک. این منافع را نمیتوانند نمایندگی کنند. همچنانکه سازمان مجاهدین نمیتوانند نماینده و بیان کننده خواست بورروازی ایران باشد. بالاخره بورژوازی و ناسیونالیسم به عنوان ایدئولوژی این طبقه یکی از جریانات و مکاتب شناخته شده و اساسا حاکم در دنیای حاضر است. اما پ.ک.ک و پژاک با قد و قواره  و سیاست تا کنونیشان  نمیتوانند نماینده این طبقه در کردستان باشند. بنابر این آنها را میتوان در چهار چوب جریانات سکتی٬ شبه مذهبی و نژاد پرست به حساب آورد.
بحث کنفدرالیسم و دمکراتیک و غیره تنها اوراد ایدئولاژیکی برای توجیه صف خودشان است. در دنیای واقعی هیچکدام از اینها برای پژاک و پ.ک.ک جایگاه جدی در ذهنیت آنها ندارد. آنها از انزجار مردم علیه ستمی که در کردستان اعمال میشود استفاده ابزاری میکنند.  آنها نتیجه سرکوبگریها و بیرحمیهای حاکمان ایران و ترکیه و..هستند. ربطی به رفع ستم بر مردم کرد ندارند.
 
آوات فرخی: آیا مبارزه مسلحانه ای که پژاک پیش می برد در جهت برقراری بقول خود اتحاد دمکراتیک خلقها و خودمدیریتی دمکراتیک خلق است یا  مبارزه مسلحانه  در سنت آنها معنای دیگری دارد ؟

محمد آسنگران: ببینید این جریان بدون اسلحه و ماجراجویی وجودش بی معنی است. زیرا جریانات سیاسی میتوانند با یا بدون اسلحه سیاست خاصی را که به طبقه معینی خدمت میکند پی بگیرند. اما وجود پژاک و پ.ک.ک بدون اسلحه قابل تصور نیست. هم برای خودشان و هم برای هر کسی که آنها را بشناسد این امر واضح و روشن است. بالاخره بدون اسلحه باید به سیاستی که در دنیای امروز شناخته شده هست چپ یا راست متوصل شد. در قاموس پژاک و پ.ک.ک این نوع سیاستها و سنتها شناخته شده نیستند. با آن بار نیامده اند. اینها لبریز از قومپرستی ونفرت هستند. هیچ طبقه ای در جامعه منافع خودش را به سیاست اینها گره نمیزند. نه کارگر و نه بورژوا. بنابر این در هر موردی که ما وارد بحث بشویم باید این فاکتور مهم را در نظر بگیریم که اینها یکی از جریانات سیاسی و طبقاتی جامعه با معیارهای امروزی نیستند. اینها سکتهای ایدئولوژیکی هستند که هر آن میتوانند با پول و امکانات این یا آن دولت٬ برای سیاست خاصی بکار گرفته بشوند.

 
آوات فرخی: مبارزه مسلحانه در شرایط کنونی ایران در چه جایگاهی قرار دارد و شما جایگاه مبارزه مسلحانه را در چه ظرفیتی توضیح میدهید؟
 
محمد آسنگران: اولا در مورد ایران هیچ موضوعیتی ندارد. تا جایی که به کردستان هم مربوط است اکنون و در شرایط کنونی هر نوع نظامیگری و دست بردن به اسلحه به هر بهانه ای و تحت هر لوایی از جانب هر جریانی که خود را چپ یا راست معرفی میکند ماجراجویی و به ضرر جامعه و جنبشهای اجتماعی است. اتفاقا جمهوری اسلامی بدش نمی آید کسانی با اسلحه بروند چند تا پاسدار و نظامی را بکشند تا کل جامعه را به این بهانه نظامی تر کند و با بگیر و ببند به شدت بیشتری سیاست سرکوبش را پیش ببرد.
ما در چند سال گذشته حتی آن هنگام که جریانی فرقه ای و بی ربط به جامعه به اسم چپ مانند “حکمتیستها” به بلوف زدن در مورد “گارد آزادی” و نیروی مسلحشان روی آوردند و مرتب میگفتند سناریوی سیاه پشت کوه بغل دستشان قرار دارد و می آید و جامعه را به کام خود میکشد و…. گفتیم که این ادعاهای بی پایه و نیروی مسلح کاغذی ضررش فقط این نیست که در مدت کوتاهی بی پایه و بی مایه بودنش عیان میشود٬ بلکه بهانه به رژیم میدهد که هر فعال سیاسی را به این دلیل و برهان زیر ضرب ببرد. دیدیم که آن سیاست ماجراجویانه خرده بورژوایی چه بلایی بر سر همین جریان آورد. چند نفری که به آنها سمپاتی داشتند چگونه به همان بهانه زیر ضرب رفتند و چگونه ناچار به اعتراف شدند و چگونه تعداد دیگری را هم با خود دچار مشکلات متعدد کردند. این فقط یک نمونه آن سیاست ماجراجویی است.
نمونه های افراطی تر این صف جریان پژاک و سازمان زحمتکشان است. که هر از چند گاهی تعدادی جوان از دنیا بی خبر را به قربانگاه میفرستند و جمهوری اسلامی با افتخار اعلام میکند که تعدادی از “کردهای شورشی” را کشته است. حتی اعدام تعدادی از زندانیان سیاسی که جمهوری اسلامی به این بهانه که با  پژاک همکاری کرده اند دست به کشتار آنها زد برای همه عیان است. اگر چه مسئول این خونریزی همان جمهوری اسلامی است اما این جریانات هم واقعا به حال جامعه مخرب هستند و باید جامعه آگاهانه از آنها دوری کند.

آوات فرخی: پژاک معتقد است که  جمهوری اسلامی دین را بعنوان یک وسیله ابزاری استفاده کرده است. این بدان معنا است که گویا جمهوری اسلامی در مورد مذهب دارد پولیتیک می زند و به نوعی این برداشت را می دهد که پایه های این رژیم بر قوانین اسلامی متکی نیست؟ این گفته پژاک را چگونه توضیح می دهید و اصلا نگاه پژاک به مسئله مذهب چیست؟

محمد آسنگران: پ.ک.ک به عنوان مادر پژاک با افراطی ترین جریان مذهبی احساس نزدیکی و همدردی میکند. آنها مشکلشان با جمهوری اسلامی این نیست که حکومتی مذهبی و ارتجاعی است. مشکلشان این است که چرا آنها را به عنوان بخشی از خودش محسوب نمیکند. اگر یادتان باشد دو سال قبل هنگامیکه دولت آمریکا و ترکیه به توافقاتی برای محدود کردن پ.ک.ک رسیدند٬ اوجالان رسما اعلام کرد که نیروهای آنها در جواب به آمریکا و ترکیه در کنار جمهوری اسلامی قرار میگیرند. زیرا آن دوره بحث حمله نظامی به ایران داغ بود و پ.ک.ک فکر میکرد حالا که آمریکا این نیرو را علیه ایران به کار نمیگیرد بنابراین پ.ک.ک و پژاک ناچارند با جمهوری اسلامی متحد شوند. از این رو پژاک و پ.ک.ک هیچ وقت مشکلی با مذهب و حکومت مذهبی نداشته اند. زیرا اینها سالها در شهرهای غرب ایران مقر داشتند و با جمهوری اسلامی همکاری میکردند. فقط هنگامیکه ایران و ترکیه و سوریه به توافق رسیدند و اوجلان را از سوریه اخراج کردند و بعدا دستگیر شد٬ پ.ک.ک ناچار شد شهرهای ایران را تخلیه کند. در همین اثنا بود که به فکر سازمان دادن پژاک هم افتادند. یعنی در واقع پژاک نتیجه قطع همکاری جمهوری اسلامی و پ.ک.ک بود.

آوات فرخی: در یکی از نشریات کرد زبان پژاک می گوید “آزادی رهبر آپو آزادی زنان است”. نزد احزاب و جریانات ناسیونالیست کرد زنان چه جایگاهی دارند که از دید پژاک آزادی زنان در گرو آزادی رهبر آپو است؟ اصلا این شعار چه صیغه ای است؟

محمد آسنگران: قبلا گفتم که این جریان بشدت ایدئولوژی و سکت است. دنیا را از سوراخ سوزن خود میبیند. اوجلان برای آنها در حکم مرجع تقلید برای شیعیان است. مرجع فکری ناسیونالیسم و کنفدرالیسم و …. برای پژاک و پ.ک.ک اوجلان است. اینها سکتی هستند که هر تعریف و توضیحی از مقولات برای آنها غیر قابل قبول است. قبلا خود اوجالان نوشته بود که “آزادی زن کرد در گرو آزادی کردستان است” اکنون این دایره محدودتر شده و میگویند “آزادی زن در گرو آزادی اوجالان است” معلوم است که اصلا نه زن و نه آزادی برای آنها معنی متعارفی مانند دیگر مردمان این دنیا ندارد. زیرا در میان این جریان همین حالا ازدواج ممنوع است. عین سازمان مجاهدین خلق٬ در میان آنها به طریق اولی بچه دار شدن گناه کبیره و غیر قابل قبول است٬ در میان آنها عشق ورزیدن دو انسان به همدیگر مجازات دارد٬ ممنوع است٬ “خیانت به خلق کرد و مانع آزادی اوجلان است”! خود این تعاریف و توصیفات را اگر هر بخشی از مردم دنیا بشنوند با تعجب باورشان نمیشود که واقعیت دارد. زیرا غیر عادی است که در قرن بیست ویکم جریانی که خود را حزب و سازمان بنامد این حرکتهای ابتدایی زندگی درش ممنوع باشد. اما همه اینها و دهها مورد دیگر اینچنین یک واقعیت تلخ در میان پژاک و پ.ک.ک. است. عین سازمان مجاهدین خلق که حتی آنهایی که قبلا ازدواج کرده بودند در یک “انقلاب ایدئولوژیک” همگی جداشدند. بنابر این آزادی و جایگاه زن نزد پ.ک.ک. و پژاک به اندازه همان سازمان مجاهدین خلق است. که آزادی نوعی ولایت فقیه و جایگاه زن هم نوعی مطیع بودن “بارضایت خود” را معنی میدهد.

آوات فرخی: پژاک از رهبر پ ک ک ، عبداله اوجالان بعنوان رهبر حزب خود یاد می کند آیا این دو حزب یکی هستند و هرکدام یک برنامه مشخص و یا مشترک دارند؟ تفاوت این دو جریان در چیست؟

محمد آآسنگران: قبلا و در جواب سوالات بالا فکر کنم این سوال را جواب داده باشم اما کوتاه بگویم اینها حتی دو سازمان نیستند فقط دو اسم اند برای یک سازمان. واحدهای این سازمان در ایران اسمشان پژاک است و در ترکیه اسمشان پ.ک.ک. لازم به توضیح است حتی مدتی اسم پ.ک.ک را هم برداشته و اسامی دیگری برای خود انتخاب کردند اما در خارج سازمانشان کسی به این اشتباه نیفتاد که اسم واقعی آنها را تغییر بدهد. همه به آنها میگفتند پ.ک.ک بنا براین این اسامی دکوراسیونی بیش نیست. اینها به معنی دقیق کلمه سازمان و حزب هم نیستند. اینها یک سکت متحجر و متعصب نژادپرست هستند. که تحقیر دولتهای مرکزی آنها را به انتقام جویی وادار کرده و تعدادی را در این واحد و زیر یک سقف جمع کرده است.  به نظر من نه پ.ک.ک و نه پژاک با این چهارچوبهای فکری هیچ آینده ای ندارند. اما تا وقتی که پول و امکانات به جیب آنها بریزند آنها هم میتوانند نقش ایفا کنند. عین سازمان مجاهدین خلق در ایران که اکنون در به در به دنبال یک خریدار میگردد که سازمانش را بکار بگیرد. حال این خریدار آمریکا باشد یا سرائیل٬ فرانسه باشد یا عربستان سعودی برای مجاهدین تفاوت چندانی ندارد. فقط باید قدرتی پیدا بشود و آنها را به کار بگیرد. همچنانکه قبلا صدام حسین آنها را بکار گرفت. این سرنوشتی است که  در انتظار پژاک و پ.ک.ک هم هست. همین حالا هم کم و بیش در چنین فضایی ارتزاق میکنند.
 
۱۵ سپتامبر ۲۰۱۰