طبقه کارگر و اوضاع سیاسی جامعه
متن گفتگو با کاظم نیکخواه در برنامه خط رفاه در کانال جدید
خلیل کیوان: آمارهای منتشر شده رسمی از دهها هزار مورد از اعتراضات و اعتصابات بخشهای مختلف طبقه کارگر در سال گذشته اشاره میکند. و میدانیم که فقط بخشی از این اعتراضات به مدیای اجتماعی و رسانه ها کشیده میشود. علیرغم این تا همین حد از انعکاس اعتراضات نشان میدهد که طبقه کارگر جایگاه برجسته ای در اوضاع سیاسی ایران دارد. میخواهیم با مهمان برنامه کاظم نیکخواه از جمله به این سوالات بپردازیم: طبقه کارگر از چه بخشهایی از جامعه تشکیل میشود؟ مبارزه کارگران چه تاثیراتی روی اوضاع سیاسی دارد؟ این مبارزات از نظر طرح و معرفی مطالبات تا الان چه دستاوردهایی داشته است؟ در همبستگی بخشهای مختلف جامعه چه پیشرفتهایی حاصل شده است؟ در طرح آلترناتیوهای حکومتی چه تاثیری داشته است و پرسشتهای دیگر.
بگذارید از اینجا شروع کنم. طبقه کارگر چه بخشهایی از جامعه را شامل میشود؟ در این مورد تصویر روشنی آیا وجود دارد؟ بعضیها همه مزدبگیران را جزو طبقه کارگر حساب میکنند. بعضی هم مزدبگیران بخشهای تولیدی و خدماتی و حمل و نقل و مواد غذایی را شامل این طبقه میدانند. کاظم نیکخواه! کدام تصویر واقعی است؟ و اساسا چه اهمیتی دارد که جه نوع تعریفی از طبقه کارگر داشته باشیم؟
کاظم نیکخواه: بله تعاریف مختلفی در مورد طبقه کارگر وجود دارد. اما بالاخره بحث طبقه کارگر و اساسا جامعه طبقاتی از جانب چپ و مارکس مطرح شده است. جریانات بورژوایی سعی میکنند تصویر را مخدوش کنند. بعضی ها میگویند طبقه کارگر آن جایگاه کلیدی را ندارد. بعضی ها میگویند طبقه کارگر دارد کوچکتر میشود. از قدرت تحول بخش طبقه متوسط بجای طبقه کارگر حرف میزنند و غیره و غیره . بطور واقعی وقتی به صحنه جامعه نگاه کنیم خیلی روشن واقعیت را می بینیم.
از نظر ما کارگران بخشهای تولیدی، کارگران بخشهای خدماتی، کارگران بیکار، و همچنین معلمان، پرستاران، کارکنان رده های پایین تر ادارات و بازنشستگان و همچنین همه خانواده هایشان یک طبقه واحد را تشکیل میدهند بنام طبقه کارگر. این طبقه ای است که نقش کلیدی در کل اقتصاد و در کل جامعه دارد. فقط بحث این نیست که اینها مزد میگیرند یا نمیگیرند. میشود جداگانه در مورد مزد بگیران بحث کرد. اما از نظر اجتماعی و سیاسی اگر به موضوعی که اشاره کردید توجه کنیم مساله روشن تر دیده میشود. این بخشهایی که گفتم در جامعه با هم در ارتباطند، با هم هماهنگند، مثلا بین معلمان، پرستاران، کارگران کارخانه ها و بازنشستگان یک نوع همسویی و اتحاد و همبستگی در همه جا مشاهده میشود. بنابرین این یک واقعیت عینی و اجتماعی و روشن است. اینکه چه تعریفی کسی از طبقه کارگر داشته باشد جایگاه طبقه کارگر در اقتصاد چیست و غیره را میشود بحث کرد که آنهم روشن است. اما یک واقعیت ملموس اینست که از نظر سیاسی اکثریت جامعه را طبقه کارگر تشکیل میدهد. یعنی طبقه ای که تمام این بخشهایی که اشاره کردم را در بر میگیرد. اتفاقا در کل تاریخ بشریت طبقه کارگر طبقه ای است که حیات و زندگی و شرایط کار و مناسباتش بهم وصل است ، به هم مربوط است و آنرا بعنوان یک طبقه واحد نشان میدهد. طبقات دیگر را نمیتوان بسادگی بعنوان یک طبقه با یک موجودیت واحد دید بلکه مشابهت وضعیت اقتصادی آنهاست که آنرا بعنوان طبقه نشان میدهد. اما طبقه کارگر یک طبقه ارگانیک و همبسته و متحد و هماهنگ است. و نه فقط در یک کشور بلکه در کشورهای مختلف. یعنی اگر کارگران در فلان کشور تولید نفت را متوقف کنند برای مثال، کارگران چندین کشور دیگر بیکار میشوند، کارگران مواد غذایی اگر دست از کار بکشند در کشورهای متعددی کار دیگر کارگران تحت تاثیر قرار میگیرد. و همه چیز، یعنی همه بخشهای تولید به هم گره خورده وباعث شده که یک طبقه ای بوجود بیاید که بیشتر از هر بخش جامعه با هم رابطه ارگانیک دارد، رابطه بهم پیوسته دارد، که در تاریخ سابقه نداشته است. برای مثال شما دهقانان را مقایسه کنید با هم چنین رابطه ای ندارند، سرمایه داران با هم چنین رابطه ارگانیک و همبسته ای ندارند، و امثال اینها. در میان کارگران یک نوع همبستگی، ارتباط، پیوستگی وجود دارد که مثل اعضای بدن با هم در ارتباطند و این در تاریخ و در جامعه بی سابقه است و در عین حال وسیع و جهانی است.
خلیل کیوان: بنظر میاید شما بخش اعظم مزدبگیران را شامل طبقه کارگر میدانید. اعم از معلم یا پرستار یا کارگر تولیدی یا خدماتی و غیره. اینطور است؟
کاظم نیکخواه: ببینید نکته ای که من سعی کردم نشان بدهم این بود که شاید بشود از این زاویه ای که شما میگویید بیان کرد اما تعریف طبقه کارگر از سر مزد بگیر بودن یا نبودن کافی نیست. اگر مثلا میگویم معلمان جزو طبقه کارگر هستند به خاطر رابطه ویژه ای است که با دیگر بخشهای طبقه کارگر دارند، موقعیت اجتماعی مشابه و برابری که با دیگر کارگران دارند، همینطورپرستاران و بخشهای دیگری که اشاره کردم. وگرنه اگر بخواهیم از سر مزد بگیری فقط کارگر را تعریف کنیم خود بخود مثلا افراد ارتش و پاسدار و بسیج و غیره را هم که آشکارا جزو نیروهای طبقه حاکم و سرمایه دار هستند باید بعنوان کارگر حساب کنیم. چون بهرحال دارند حقوق و مزدی میگیرند (گرچه سطح حقوقشان با کارگران قابل مقایسه نیست!) اما اینها را زوشن است که جزو طبقه کارگر حساب نمیکنیم. من میخواهم بگویم موقعیت اقتصادی و اجتماعی مشابهی که بخشهای مختلف طبقه کارگر دارند آنها را بعنوان یک طبقه بیان میکند و نه فقط مزد بگیر بودن و یا نبودن.
یک نکته را هم اضافه کنم. در جامعه سرمایه داری طبقه کارگر کلیدی ترین و حیاتی ترین جایگاه و نقش را دارد به نحوی که اگر یک روز دست از کار بکشد کل جامعه از هم می پاشد. در عین حال در فرهنگ این جامعه، در سنت سیاسی و فکری بورژوازی و طبقه سرمایه دار، در تفکرات حاکم کارگر پایین ترین جایگاه را دارد. کاری کرده اند که خیلی وقتها بعضی کارگران دوست ندارند آنها را کارگر خطاب کنی. بخاطر اینکه آنقدر تحقیر شده اند، آنقدر سرکوب شده اند، آنقدر تبعیض و بی حقوقی به آنها تحمیل شده است که در تفکر اجتماعی و در تبلیغات کارگر منزلت و احترامی که باید داشته باشند اصلا ندارد. یعنی شما می بینید که القابی مثل “مهندس” و “دکتر” و “ستوان” و سرهنگ و حتی “استوار” بعنوان یک درجه قابل احترام اسم برده میشود اما گفتن اینکه من کارگرم در این جامعه افتخار نیست. در صورتی که کارگر بالاترین، مهمترین و کلیدی ترین جایگاه را دارد.
خلیل کیوان: در دوره های مختلفی در ایران بخشهای مختلفی از طبقه کارگر تعیین کننده بودند در تحولات سیاسی و اجتماعی. در ایران نفت جایگاه مهمی داشت. امروز بخشهای دیگری در صحنه دارند میدرخشند. مساله چیست؟ چرا نفت آن جایگاه سابق را بطور واقعی در اقتصاد ایران ندارد؟ و چرا بخشهای مختلف طبقه کارگر امروز آمده اند و جلودارند؟ و حتی بازنشسته ها؟
کاظم نیکخواه: ببینید سابقه بیاد ماندنی کارگران نفت که اشاره میکنید جدا از جایگاه کلیدی ای که در اقتصاد دارند، از انقلاب ۵۷ نشات میگیرد. بخاطر اینکه کارگران با بستن شیرهای نفت ضربه محکمی به دیکتاتوری پهلوی زدند و به سرنگونی رژیم شاه بسیار کمک کردند. در دوره فعلی هم همچنان نفت و پتروشیمی و اینها جایگاه کلیدی دارند. از نظر سیاسی برای مثال ما در ماههای گذشته شاهد اعتصاب ۲۵ هزار کارگر غیر رسمی نفت بودیم که خودش مثل بمب صدا کرد در فضای جامعه و ناچار شدند فورا در برابر آنها عقب نشینی کنند و وعده وعید بدهند و آنها را به سر کار برگردانند. جمهوری اسلامی با توجه به همین سابقه کارگران نفت آنها را در تولید تکه تکه کرد، و سپردن هر بخش از کارگران نفت، پتروشیمی و صنایع وابسته به پیمانکاران را در پیش گرفت و ییاده کرد. بخشی از کارگران را حتی اسم کارگر را از شان گرفت و بعنوان کارمندان و کارکنان و امثال اینها استخدام کرد و یک جوری تلاش کرد این ستون فقرات جنبش کارگری را بشکند. این سیاست بهمراه فضای پادگانی که در مراکز نفتی ایجاد کردند باعث شد که کارگران نفت و پتروشیمی نتوانند تکان بخورند تا همین اخیرا. ولی الان این فضا هم شکسته شده و کارگران نفت دارند جلو می آیند. بهرحال همانطور که اشاره کردید جامعه ایران یک جامعه بسیار ملتهب است، اعتراضات و اعتصابات ابعادش در دنیا بی سابقه است، در اوضاع فعلی که نگاه میکنید شما مثلا کارگران فولاد را می بینید، کارگران هفت تپه را می بینید، بازنشستگان را می بینید، معلمان را می بینید که دارند جلو می ایند و اعتراض میکنند، و هر روز و هر روز این فضا قابل مشاهده است. کارگران نفت هنوز نتوانسته اند با این موج و در این ابعاد به میدان بیایند. اما این باعث نمیشود که بگوییم کارگران نفت جایگاه کلیدی شان را از دست داده اند. نفت همچنان کلیدی است چونکه اولا تعداد کارگران نفت چند ده هزار نفر و حتی شاید بشود گفت چند صد هزار نفره است و بسیار وسیع است و ثانیا ازنظر اقتصادی هم نفت جایگاه کلیدی ای دارد و اعتصاب کارگران نفت اگر بصورت سراسری صورت بگیرد میتواند چهار روزه کمر حکومت اسلامی را بشکند.
خلیل کیوان: بخشهای مختلف طبقه کارگر و مزدبگیران اعتراضاتی را در جامعه طی سالهای گذشته و همین امروز پیش برده اند. هفت تپه، معلمان، بازنشستگان، فولاد، هپکو و بسیاری دیگر. این مبارزات چه تاثیری بر فضای سیاسی جامعه داشته و در طرح مطالبات و خواستهای طبقه کارگرو همینطور در مطالبات و خواستهای بخشهای دیگر جامعه
کاظم نیکخواه: جمهوری اسلامی یک حکومت اعدام، سرکوب، خفقان و زندان است که با هزار جنایت تلاش کرده فضایی نظیر همان گورستان آریامهری در زمان پهلوی را در این دوره هم به جامعه حاکم کند. ولی بخاطر همین اعتصابات، تجمعات و اعتراضات همان بخشهایی از کارگران که اشاره کردید مطلقا موفق نشده است. و در نتیجه فضای جامعه یک فضای رزمنده، سرنگونی طلبی، سیاسی و بسیار متحول و متعرض است و علیرغم جنایات بسیاری که جمهوری اسلامی انجام داده بهیچوجه نتوانست فضای جامعه را به آن خفقان بازگرداند. نتیجه این مبارزات اولا از زاویه فضای مبارزاتی، حق طلبی، روحیه رزمندگی و تعرضی در جامعه است که بسیار مهم است. بعلاوه یک جنبه دیگری که این مبارزات تاثیر گذاشته و آنهم بسیار مهم است بالابردن سطح خواستها و توقعات و انتظارات و خواستهای جامعه است. یعنی در پیشروی طبقه کارگر و اعتراضات معلمان و کارگران بخشهای مختلف و امثال اینها یک سری خواستها جلو آمده و به خواستهای جامعه تبدیل شده است. بفرض مردم میگویند نمیخواهیم زیر خط فقر زندگی کنیم و حقوق بگیران نجومی باید گورشان را گم کنند و یا میگویند منزلت و معیشت حق مسلم ماست و یا تمایز طبقاتی و امتیازات طبقاتی یک اقلیت مفتخور را با اعتراض به حقوقهای نجومی بگیران و املاک نجومی و غیره مورد تعرض قرار میدهند. یا بحث درمان رایگان و آموزش رایگان و لغو اعدام و آزادی زندانیان سیاسی را مطرح میکنند. یعنی یک سری شعارها و خواستها تبدیل شده است به شعار و خواستهای کل جامعه که بخشهای مختلف مردم از جمله دانشجویان آنها را فریاد میزنند. یعنی طبقه کارگر تبدیل شده به ستون و سکوی اتحاد و همبستگی و رزمندگی و پیشروی جامعه به طور کلی. خب به طور کلی هم وقتی که نگاه کنیم بخش اعظم جامعه را همین نیروهایی که اشاره کردم یعنی کارگران و معلمان و بازنشستگان و پرستاران تشکیل میدهند. توی همین یکی دو ماه گذشته شاهد بوده ایم که بازنشسته ها چندین و چند تجمع و اعتراض داشته اند و یکشنبه های هر هفته تحت عنوان “یکشنبه های اعتراض” جمع میشوند و راهپیمایی میکنند و بیانیه میخوانند و شعار میدهند. خود این ها با خواستها و با بیانیه ها و با شعارهایشان روی فضای جامعه تاثیر مستقیم میگذارند و حتما برای نمونه اول مه که در پپیش داریم تحت تاثیر این تحرکات و اعتراضات خواهد بود و گسترده تر برگزار خواهد شد. فضای سیاسی جامعه هم به همین شکل تحت تاثیر این اعتراضات خواهد بود. و اعتراضات و جنبش علیه جمهوری اسلامی مستقیما تحت تاثیر این اعتراضات قرار دارد. بهرحال طبقه کارگر و اعتراضاتش ستون رزمندگی جامعه است، ستون تسلیم ناپذیری جامعه است که بخشهای مختلف طبقه کارگر آنرا نگه داشته اند و جلو برده اند و موقعیتی ایجاد کرده اند که جریانات راست و غیره هم آشکارا زیر فشار این جو رادیکال و کارگری قرار دارند و به آن اعتراف میکنند.
خلیل کیوان: در زمینه مبارزه با فساد هم این اعتراضات خیلی موثر بوده و همچنین طرح مطالباتی مثل درمان و آموزش رایگان. اجازه بدهید بروم سراغ نکته دیگری. این مبارزاتی که شما اشاره کردید در بهم پیوستن صفوف بخشهای مختلف مردم علیه جمهوری اسلامی و اتحاد صفوف مردم علیه جمهوری اسلامی چه پیشرفتهایی کرده؟
کاظم نیکخواه: اشاره کردم از یک نظر فضای مبارزاتی است که در کل جامعه مدام جلو آمده است. مردم با خواستهای پیشروتر و مدرن تر و حق طلبانه تری مقابل حکومت می ایستند. این همبستگی اجتماعی صفوف جمهوری اسلامی را آشکارا به هم ریخته است. یعنی الان صدای کارگر را از درون مجلس اسلامی میشنوید که به آن اشاره میکنند و به هم می پرند. توی رسانه هایشان می بینید. نه اینکه به صورت گزارش بازتاب بدهند بلکه مدام توی سروکله همدیگر میزنند و هشدار میدهند. یکی میگوید مقصر شمایید که این همه اعتراض توی جامعه وجود دارد و یکی دیگر چیز دیگری میگوید و کلا یک بحران حکومتی را به جمهوری اسلامی تحمیل کرده اند. الان مدتهاست جمهوری اسلامی در یک موضع دفاعی در مقابل مردم در مقابل بازنشستگان در مقابل کارگران و پرستاران قرار گرفته است، علیرغم اینکه فشارها و محرومیتها و تحمیلات بسیار غیر قابل تحملی را به مردم تحمیل کرده اند و میکنند. از یک زاویه دیگر هم همانطور که اشاره کردم خواستهایی است که جلو آمده و در سطح جامعه بعنوان خواستهای مشترک مطرح میشود. یعنی مثلا صدای هفت تپه در دانشگاه شنیده میشود. جنبش زنان با مبارزات کارگران اعلام همبستگی و همراهی میکند. کلا میشود گفت که طبقه کارگر کل جامعه را دارد با خودش جلو میبرد. یک فضای بسیار پیشرو و بی سابقه ایجاد شده است که منحصر بفرد است. شما در دنیا جامعه ای نمی بینید که در این سطح گسترده خواستش این باشد که تمایز طبقاتی و حقوقهای نجومی را قبول نمیکنم. یک اقلیت که حقوقهای نجومی و ثروتهای نجومی میبرد را نمیخواهم. سرمایه دار مفتخور نمیخواهم. علیه سرمایه داری مداوم بیانیه میدهد. یک فضای کاملا سوسیالیستی، ضد سرمایه داری و کیفرخواست علیه نه فقط جمهوری اسلامی بلکه علیه کل سیستمی که کارگران را به فقر و محرومیت و مشقتهای بسیار محکوم کرده است، جریان دارد. اینها را کارگران نمی پذیرند و در اعتراضاتشان فضای همبستگی ای ایجاد کرده اند که قدم به قدم بدون یک ذره تردید با صلابت و بدون یک ذره عقب گرد دارد جلو میرود. علیرغم سرکوبها و فشارها و اعدامها و زندان و دستگیری این فضا آنچنان دارد محکم جلو میرود که قابل عقب زدن برای جمهوری اسلامی نیست.
خلیل کیوان: پرسش آخرم را با شما در میان بگذارم. جامعه ایران همانطور که شما هم اشاره کردید یکی از سیاسی ترین جوامع دنیاست. مساله قدرت سیاسی و طرح آلترناتیوهای حکومتی یک موضوع باز در ایران است. مبارزه طبقه کارگر بطور غریزی میدانیم که چپ است. مطالبات و خواستهای طبقه کارگر با سوسیالیسم و کمونیسم عجین است. سوال الان اینست که آیا این مبارزات تاثیری بر طرح آلترناتیو چپ در جامعه داشته است؟ و این آلترناتیو جپ و سوسیالیستی چه موقعیتی در فضای سیاسی ایران دارد؟
کاظم نیکخواه: سوال مهمی است و روشن است. ببینید وقتی میگوییم آلترناتیو سوسیالیستی منظورمان یک الترناتیو ضد سرمایه داری، ضد استثمار، ضد حکومت سرکوب ، ضد مذهبی و امثال اینهاست. اینها را کنار هم بگذاریم میشود یک آلترناتیو سوسیالیستی. مستقل از اینکه کسی این اسم را روی آن بگذارد یا نگذارد. وقتی از این زاویه نگاه کنید می بینید که جامعه دارد از این زاویه میجوشد. یعنی یک فضای ضد سرمایه داری، ضد تبعیضات طبقاتی، ضد فقر اکثریت مردم، ضد اینکه یک اقلیتی بر جامعه حاکم باشد، و برابری طلبی و انسان دوستی اینها را هر روز دارید در جامعه می بینید. یعنی حتی آنجایی که کارگر دارد برای گرفتن دستمزدش یا علیه اخراج و غیره مبارزه میکند ، شاهد این هستیم که در شعارها، در اعتراضات در بیانیه ها علیه سرمایه داری، علیه سرمایه داران، علیه آقا زاده ها و علیه حقوقهای نجومی و علیه حکومت سرکوب و زندان شعار داده میشود و بیانیه صادر میشود. کیفرخواست داده میشود. و اعتراض میشود. این فضا یعنی الترناتیو سوسیالیستی و چپ. و بدوون طبقه کارگر هم معنی ندارد. یعنی اینطور نیست که بگوییم طبقه کارگر روی آلترناتیو چپ تاثیر گذاشته است. بلکه آلترناتیو سوسیالیستی بدون طبقه کارگر معنی ندارد. به خاطر همین کمونیستها همیشه بخشی از طبقه کارگرند. سوسیالیسم بخشی از جنبش طبقه کارگر است. از درون این طبقه آمده است. بخاطر اینکه یک طبقه ای است که دارد ثروتها را تولید میکند و ستون اصلی جامعه است و در عین حال محرومترین بخش جامعه است. بیشترین تحمیلات و فشارها به ان وارد میشود. خب این را از روز اول قبول ندارد.
میدانم که فرصت تمام است اما بگذارید این را تاکید کنم که این کارگران هستند که دارند هزینه دولت و دستگاه سرکوب و بوروکراسی و ارتش و بسیج و پاسدار و زندان، هزینه همه اینها از دسترنج خود می پردازند. یعنی کارگر با کارش با تولید ارزش اضافه و سود دارد هزینه دشمنانش را می پردازد. خب کارگر از روز اولی که پا به میدان میگذارد علیه کل این سیستم ناعادلانه و غیر انسانی و غیر منطقی است و این یعنی یک اعتراض سوسیالیستی و کمونیستی. بهرحال فضای جامعه را که الان نگاه میکنیم یک فضای بسیار امید بخش و پیشروی هست. و بسیار جلو آمده و خود ما بعنوان حزب کمونیست کارگری هم در آن نقش مستقیم و فعال داشته ایم و خود را بخشی از این طبقه و این جنبش میدانیم. من بارها گفته ام و بازهم تاکید میکنم که جامعه ایران از این نظر یعنی از نظر آگاهی و رزمندگی و برابری طلب بودن از همه جای دنیا جلوتر، رزمنده تر، آگاه تر و سیاسی تر است.
خلیل کیوان: بله. آن شعار اداره شورایی که در مبارزات کارگران هفت تپه طرح شد فکر میکنم تاثیر مهمی در این فضا داشت.
کاظم نیکخواه: بلکه درست میگویید. و آنهم جزئی از همان کل جنبش عظیمی هست که در جامعه جریان دارد و آنجا با شعار اداره شورایی جلو آمد. منظور من این بود که فقط هفت تپه نیست. الان بازنشسته ها نگاه کنید. در سن و سال هفتاد هشتاد سالگی هر روز توی خیابان هستند. و با شعارهای رادیکل و پیشرو و بسیار انسانی و بسیار حق طلبانه علیه تبعیض علیه سرمایه داری . اینها را جایی در دنیا نمیتوانید ببینید. یک جمله هم اضافه کنم و صحبتم را تمام کنم . درست همانقدر که جمهوری اسلامی یک حکومت خبیث وقیح متحجر و عقب مانده است، در مقابلش یک جامعه پیشرو، مدرن، امروزی، انسانی و سوسیالیستی و ضد تبعیض و زیبا و بسیار بسیار پیشرو به صف شده است. این تصویر واقعی است و این را باید دید.
خلیل کیوان: تشکر میکنم.
