نتیجه دخالت جریانات اسلامی در مسأله فلسطین

با منصور حکمت در پلتاک

پرسش و پاسخ در پالتاک ٢٧ نوامبر ٢٠٠١، ۱۲ و ۲۶ دسامبر ۲۰۰۱

نتیجه دخالت جریانات اسلامی در مسأله فلسطین

منصور حکمت: رفقا جلسه را شروع میکنیم، ۴ دقیقه مانده ولی قبل از آن  نکاتی را راجع به این کاری که میخواهیم بکنیم، توضیح میدهم. این جلسات هفته ای یکبار و به مدت یکساعت است. هدف من از این کار این است که یک رابطه مستقیم و منظمی برقرار بکنیم با هم رفقائی که از قبل می شناسیم و هم با رفقائی که میخواهند آشنا شوند هم با حزب و هم با خود من بعنوان یک شخص که میخواهند صحبت داشته باشند یا میخواهند چیزی بپرسند یا چیزی بگویند.

این بیشتر یک گفتگوی دوجانبه است و هدفش این نیست که هر چه توی دلشان است بگویند، هدف این است که در یکساعت فشرده نکاتی که هر کس به نظرش میرسد مطرح کند و اگر بشود جواب بدهیم.

لازم نیست این نکات لزوماً راجع به حزب کمونیست کارگری باشد، هر صحبتی چه عمومی چه خصوصی، چه سیاسی، چه غیر سیاسی بنظرم اینجا مجاز است و میشود صحبتش را کرد. خواهشی که من دارم این است که صحبت تان را به دو دقیقه محدود نگه دارید، واضح است اگر کسی حرفی میزند که مهم باشد وقت را ادامه میدهیم تا حرفش را تمام کند ولی با توجه به کم بودن وقت میخواهیم یک یک جلسه حرفه ای داشته باشیم و حوصله کسی هم سر نرود. من هم سعی میکنم کوتاه صحبت کنم.

و چون هر چهارشنبه همدیگر را میبینیم فرصت هست که زیادتر صحبت کنیم.

همانطور که گفتم از نظر موضوعی که مطرح میکنید هیچ محدودیتی نیست مجبور نیست راجع به حزب کمونیست کارگری باشد، مجبور نیست حتی راجع به سیاست باشد.

یک گفتگوئی است برای نزدیک شدن و آشنا شدن با همدیگر.

یک نکته دیگری که میخواهم بگویم. این چند هفته ای که من گاهاً رفتم پلتاک و دیدم، مسأله تروریسم پلتالکی است. فرق جلسه پلتاک با یک جلسه عمومی که در ملاء عام یا در یک سالن گرفته میشود این است که آنجا چهره آدمها معلوم است، حتی اگر ندانیم کی هستند، قیافه شان را می بینیم. در نتیجه اظهار نظری میکنند همانجا چشمها برمیگردد و نگاهش میکنند چون معلوم است دفعه بعد چه قضاوتی راجع به او خواهد شد.

اینجا دنیای اسم مستعار است، هر کسی حق دارد با اسم مستعار هر چه میخواهد بکند، ولی به نظرم با اسم مستعار نمیشود اهانت و افترا زد. اگرشخص حقیقی هر اتهامی به کسی بزند خُب لابد چون هویتش معلوم است ایستاده که ثابت بکند و حق دارد که این حرف را بزند و سعی کند اثبات بکند. ولی نمیشود یک اسم مستعار تعریف کرد و رفت به یک عده آدم حقیقی یک چیزهای گفت و صحنه را ترک کرد و با یک نام مستعار دیگری آمد و کاری دیگر کرد. این خلاف ابتدائی ترین حقوق مدنی آدمها است، یعنی حفظ حرمت شان. و این حق، حق قدیمی که هر کسی، افترا زننده و اتهام دهنده، خودش را رو در روی ببیند و بشناسد.

در نتیجه کاری که ما اینجا میخواهیم بکنیم “تمرین دمکراسی” باین معنی که من در جلسات دیگر دیدیم، نیست. چون چیزی که اینجا میخواهیم تمرین بکنیم تمرین انسانیت و مدنیت است که این احتیاج به تمرین زیادی هم ندارد. فکر کنم همه آدمهائی که اینجا هستند این اصل را بخوبی میشناسند. فقط میخواهم این را گفته باشم که این جلسه مثل هر جلسه عمومی دیگری جا برای پرووکاتور و شلوغ کار سفارت یا فلان آدمی که منتظر است یک عده دستجمعی جائی را آتش بزنند نیست.

اینجا جای آدمهای فهیم سیاسی و واقعی است که میخواهند حرفهایشان را بزنند. نمیخواهند اسم واقعی شان بگویند اشکالی ندارد. ولی اگر خواستند برای مثال علیه کسانی که آدمهای واقعی اند اتهامی را وارد کنند باید خودش را معرفی بکند.

یعنی شما حق دارید بگویید فلان سازمان فلان جور است بشرطیکه خودتان را معرفی بکنید، باسم مستعار حق ندارید این کار را بکنید، این یک اصلی است که من سعی میکنم اینجا رعایت میکنم.

ترتیب کار ما هم این است که هرچند رفیقی که صحبت میکنند من سعی میکنم به بحث شان پاسخ بدهم یا  ملاحظاتم را به نظرشان بگویم.

سعی کنیم این جلسه مجموعاً اقلاً ۱۵ ـ۲۰ نفر بتوانند حرف زده باشند. من برای شروع بحث دهمین سالگرد تشکیل حزب کمونیست کارگری را به همه علاقمندانش تبریک و به همه دشمنانش تسلیت میگویم.

از همین الان رفقا میتوانند نوبت بگیرند.

سوال کسی با نام نادر:من در تحلیلهایت، بقول ما جنگ تروریستها، قرار بعدی گفته بودی که اگر آمریکا واقعاً بخواهد کاری علیه تروریست بکند باید برود در [اورشلیم] آنجا یک کاری بکند و ریشه اش را آنجا خشک کند. ولی با فجایع ۲-۳ روز پیش با آن بمبی که اینها در اسرائیل گذاشتند و ۲۵آدم بیگناه را کشتند، بعد از سفر شارون به واشنگتن، حمله شدیدی از طرف اسرائیل به نوار غزه و کناره باختری شاهد چه جنایتهائی از طرف اسرائیلیها در آنجا هستیم!

الان یک صحنه تاریکی این جلو باز شده. خواستم نظرت را بدانم چه است؟ نظرت در مورد یاسر عرفات الان چه است، این الان باید چکار باید بکند؟ باید کنار بکشد، اگر بماند میتواند دار و دسته تروریستها را حداقل کنترل کند؟ وظیفه ما کمونیستها در مقابل این حرکات چه است؟

منصور حکمت: بنظرم نتیجه فعالیتهای گروههای اسلامی دقیقاً همین است که میبینیم، روی دست امپریالیسم آمریکا و حکومت دست راستی اسرائیل بازی میکنند و باین پروسه خدمت میکنند. تا صحنه دارد بنفع فلسطینیها برمیگردد در افکار عمومی، چه در مدیای غربی اوضاع دارد بنفع فلسطینیها برمیگردد اینها با حرکتشان فضا را عوض میکنند، از جنس همانهائی هستند که آنطرف ایستاده اند. ببینید! رژیم اسرائیل در همین فاصله ۵ هفته، ۱۱۲ فلسطینی غیر نظامی را کشته است، اینهم تروریست است و چنین حرکتی اجازه میدهد که دنیا را علیه اش بسیج کرد. ولی وقتی طرف مقابل با یک اقدام تروریستی صحنه را عوض میکند جا را باز میکند برای طرفدارهای اسرائیل که فضا را دوباره بدست بگیرند.

در نتیجه بنظرم اگر کاری بخواهیم بکنیم همانقدر برای عرفات مشکل است که جلوی حماس و جهاد اسلامی را بگیرد که برای پرز و رابین مشکل بود که جلوی جناح راست اسرائیل را بگیرند. این یک صفبندی واقعی است که آخرش هم یکی باید به دیگری زور بگویند. بنظرم هر دو جناح مذهبی ـ افراطی در این دو جامعه را باید کوبید و عقب رانده شوند تا بشود صلحی برقرار شود.

بنظرم الان فقط یک راه دارد و آن اینکه فشار آورد روی اسرائیل. فشار روی یاسر عرفات اگر کاری از دستش برمیآید حرکت بکند [فشار روی] حماس و جهاد اسلامی، که خود جمعیت فلسطینی قبولش نمیکند. در نتیجه فشار آورد روی اسرائیل، تنها راه حل مسأله یک فشار بین المللی روی اسرائیل است که دولت مستقل فلسطین را برسمیت بشناشد.

تنها کاری که میشود کرد علیه جهاد اسلامی و حماس و علیه راست افراطی در اسرائیل و علیه تمام سیاست امپریالیستی و اشغالگرانه ای که علیه مردم فلسطین میشود و علیه «تروریسم اسلامی» این است که کشور فلسطین تشکیل شود. اگر کشور فلسطین تشکیل نشود، اگر این روشی که الان آمریکا در پیش گرفته پیش برود بنظرم اسلام سیاسی، علیرغم عقب نشینی که مجبور شده در ماجرای اخیر بکند، دوباره سر بلند میکند. 

من فکر میکنم آمریکا و اسرائیل دارند آب به آسیاب اسلام سیاسی و تروریسم اسلامی میریزند همانطوریکه اسلام سیاسی دارند آب به آسیاب آمریکا و اسرائیل میریزند، این حقیقت منطقه است.

سوال مانی: در رابطه با مسأله ملیتها، شما گفتید که این مسأله مثلاً در کردستان وجود دارد ولی در جای دیگر مثلاً لرستان یا ترکمن صحرا یا بلوچها یا هر جای دیگری وجود ندارد. یعنی شما مسأله را مطرح نمیکنید و اساساً نه جوابی به آن میدهید و نه راه حلی برای آنها نشان میدهید. در حالیکه این موضوع یک واقعیت موجود در یک جامعه چند ملیتی ایران است. خارج از اینکه الان در لرستان یا بلوچستان آسیب هائی باشد یا نباشد شما باید بعنوان یک جریان سیاسی که قصد به حکومت رسیدن در آن مملکت دارید از حالا باید جوابی برای این داشته باشید خواهش میکنم در این رابطه توضیح بدهید.

منصور حکمت: من جواب یکی ـ دو نکته را میدهم قبل از اینکه دور بیافتیم. با همین صحبت مانی شروع میکنم. ببینید! بحث بر سر این نیست که ما به مسأله ملی و ستم ملی نمیپردازیم یا پاسخی نداریم. برنامه ما طرفدار لغو و برطرف کردن هر نوع نابرابری بین آدمها برحسب هر تمایزی است، از جمله و بویژه تمایز ملی و قومی.

در نتیجه اگر در لرستان کسی لُر بودنش شده جزو مشکلاتش در یک جامعه شوونیستی، خُب باید برطرف شود. سئوال این نیست، سئوال این است که آیا جدائی و تشکیل یک کشور مستقل یا یک ایالت خود مختار جواب هر نارضایتی ملی و قومی است؟ جواب اینطور نیست. کما اینکه شما در پاسخ به مساله زنان نمیگوئید کشور خودتان را تشکیل بدهید!

اگر یک عده بگویند: آقا چرا کوتاه قد ها را در تهران مسخره میکنند؟ شما نمیگوئید: لطفاً یک کشور قد کوتاهها تشکیل بدهید! یا قد کوتاهها باین ترتیب مجاز نمیشوند کشور خودشان را تشکیل بدهند. شما به صرف اینکه به کسی ظلمی شده است، فُرمولتان این نیست که یک کشور برایش تشکیل بدهید و یک جائی که دارد زندگی میکند تقسیم کنید و یک دیوار جدید بکشید و بگوئید: اینجا مال کس هائی است که قیافه شان شبیه این آقا است. اینجا مال کس هائی است که لهجه اش شبیه ایشان است، اینجا مال کس هائی است که آداب و سنن و رسومشان تابحال اینطوری بوده است.

چیزی بنام مسأله ملی در لردستان وجود ندارد. ممکن است ستم ملی وجود داشته باشد، این هم باید روزنامه ها و روشنفکران تحت ستم حتماً نشان بدهند. ولی حتی اگر وجود داشته باشد جوابش دخالت قانون و دخالت دولت آزاد برای رفع آن ستم است. شما اگر ببینید جائی دارند به یک عده ستم میکنند میروید ستم را رفع میکنید نمیآئید یک تکه خاک به آدم ستمدیده بدهید و بگوئيد: روی این کوه بنشین و نان خودت را بخور. بحث بر سر رفع یا عدم رفع ستم ملی، برسمیت شناختن یا نشناختن ستم ملی و لزوم رفعش نیست. بحث بر سر این است که آیا تنها پاسخ آزادیخواهانه به مسأله ملی تشکیل یک کشور جدید یا تشکیل دولتی فدرال و خودمختاراست؟ ما میگوئیم برعکس، جدائی تلخ ترین چیزی است که میتواند بین بشریت اتفاق بیفتد.

کار باید آنقدر بیخ پیدا کرده باشد و آنقدر تاریخ خصومت برخلاف میل ما و بخاطر قومپرستهای دوطرف بالا گرفته باشد که راهی جز جدائی نمانده باشد. بله! در آن شرایط ما به مردم مراجعه میکنیم و میپرسیم: آیا میخواهید جدا شوید، که حالا مشکل اینقدر بیخ پیدا کرده است؟ ولی اگر کسی بگوید: آقا اینجا نمیگذارند روزنامه های خودمان را بزبان خودمان منتشر کنیم. جوابش این است که قانون بگذاریم که بتوانند روزنامه هایشان را منتشر کنند.

یکی میگفت من تُرک هستم و فارسها یک شوخیهائی میکنند چون مال فارسها است من نمیفهمم، بمن ستم شد. این دلیل کافی برای تشکیل یک کشور جدید نیست. آدمها برحسب نژاد، قومیت، ملیت، سطح درآمد، قد، وزن، طول و عرض قیافه شان مورد تبعیض اند. بیشتر از لُرها، چاقها مورد تبعیض اند. بیشتر از اهالی اصفهان یا چهار محال بختیاری آدمهائی تحت تبعیض اند که اتفاقاً معلول شده اند، شما که نمیخواهید یک ایالت خودمختار معلولین درست کنید، سعی میکنید آن تبعیض را رفع کنید.

در نتیجه پاسخ ما کمونیستها به مسأله ملی رفع ستم ملی است. نه اینکه هر که یک جائی دیدیم ستم ملی میشود مطابق یک اصلی که معلوم نیست از کجا آمده، میگوئیم: باید کشور خودش را داشته باشند. بعد آدمها را بیاندازیم سر اینکه کدام نهر و کدام درخت و کدام سنگ در خاک این است و کدام در خاک آن است؟ بعد بایستند و با هم جنگ کنند و از هم بکشند.

آنچیزی که من و شما دیدیم باید نسبت باین موضع داشت. من از هر انسان ناسیونالیستی که فکر میکند ناسیونالیست یک جواب انسانی به مسائلش است خواهش میکنم یوگسلاوی را برای خودش و دیگران توضیح بدهد.

آخر سر آن خاک دعوا است، همین الان در فلسطین سر آن خاکها دعوا است، اینطور نیست که باندازه ملتها زمین هم هست که به آنها بدهند. سر همان زمین دعوا است. در طول تاریخ آن زمین بارها بین این اقوام دست بدست شده است. آنموقع حتی اسمشان یک اقوام دیگری بوده باز هم دست بدست شده. جواب ستم ملی رفع ستم ملی است نه تبدیل کردن دنیا به یک سیرامیکی از کشورهای ۳×۴ سانتی که آدمهای آنها دماغهایشان بهم شبیه است یا یک کلماتی را یکجور تلفظ میکنند یا همه شان ۲ – ۳ سال قبل با هم یک کاری با هم میکردند.

من و شما هیچ فرقی با هم ندارم. الان خودم نمیدانم اگر بنا باشد یک حکومت قومی در ایران سر کار بیاید شناسنامه ام را اهل کجا میگذارد؟ مادرم مال یکجا است پدرم مال یکجا، دبستان را یکجا رفتم، دبیرستان را جائی دیگر رفتم، میخواهید محکومم کنید بروم خرم آباد زندگی کنم؟! دارم زندگی خودم را میکنم در یک کشور ۶۰ میلیونی تا حالا این مشکل را نداشتم. اگر مشکل را آفریدند راه حلش شاید جدائی باشد، ولی وقتی نیافریدند با تبر دنبال مردم نمیروم برای تجزیه انسانیت و انداختن بشریت بجان همدیگر. این جواب ما است به مسأله ملی، اینها را نوشته ام، اینها هست و خواهشم این است که حتماً مطالعه بفرمائید.

مسأله ملی و فدرالیزه کردن کشور

سوال فاضول: با توجه به رشد ملی گرائی و ناسیونالیسم در دنیا و با توجه باینکه ایران کشوری چند ملیتی است، اگر ملتهائی خودمختاری یا مخصوصاً تأکید میکنم؛ جدائی بخواهند شما قبول میکنید یا نه؟

منصور حکمت: در اینکه کشورها ملیتهای مختلف در آن است، این یک انتخاب است که یکی میتواند اینطور به آن نگاه کند. یکی میتواند بگوید: در کشورها جنسیت های مختلف است، یکی میتواند بگوید قد و وزن های مختلف است، قیافه های مختلف است، رنگهای مختلفی است. اینها تصمیماتی است که ایدئولوژیها میگیرند راجع به بشریت، که تصمیم میگیرند ما را بر حسب قیافه یا قد مان یا کجا متولد شدیم تقسیم کنند. در نتیجه خود این صورت مسأله را میشود نپذیرفت. میشود گفت: چرا میخواهید حتماً ما را بر مبنای اینکه در دامنه کدام کوه و در دل کدام زبان بدنیا آمدیم تقسیم کنید؟ چرا اصلاً ما را تقسیم میکنید؟ اینها سئوالی است که میشود کرد. از این میگذرم.

این بخش مهمی از بحث کمونیستها است در مورد مسأله ملی، که تقسیم کردن بشریت به نژادهای مختلف، به ملیتهای مختلف، به جنسیتهای مختلف، به رنگهای مختلف، به سطوح مختلف درآمد، اینها اجزاء یک جامعه طبقاتی است که تابحال در چنین جوامعی در دنیا حاکم بوده و ابزارهائی است برای نگهداشتن سیادت طبقات حاکمه. اگر بشریت خودش را به یک چشم نگاه بکند آنوقت دنیا هم باینصورت نمیماند. از این هم میگذرم.

فرض بکنیم یک عده هستند که هویت ملی شان برای خودشان مهمترین شاخص هویت شان است و اینها جدائی میخواهند ــ ببینید این بحث را بصورت مکتوب نوشتم، در نشریه انترناسیونال و بطور جداگانه هم منتشر شده، روی وب سایتهای مختلف هست. در مورد مسائل ملی و ملیتها ــ نفس وجود یک ملت بمعنی این نیست که میتواند یک کشور تشکیل بدهد. دنیا پُر از ملت است و کشور ندارند. در یک خاک معین چندین ملیت آن زندگی میکنند، اگر بنا باشد هر کسی یک گوشه آن خاک را بگیرد و یک کشور تشکیل بدهد دنیائی بجا نمیماند. همین الان شاهد موارد زیادی هستیم که فکر میکنم خود شما و هر کسی که باین مسأله نگاه میکند میتواند بگوید: من قبول ندارم (نمیدانم نظر شما چه است) ولی آیا به نظر کسهائی که معتقد به حق ملل (بمعنی قدیم، بمعنی کلیشه ای کلمه) هستند باید یک کشوری بنام باسک در اسپانیا تشکیل شود، چرا باید تشکیل شود؟ و آیا در خود باسک، کس هائی نیستند که یک کشور دیگر میخواهند؟ آیا اگر کردستان یک کشور بشود، ارامنه ای در کردستان نخواهند بود که کشور خودشان را بخواهند؟ و آیا در میان آن ارامنه یک عده نیستند که بخواهند بگویند: ما خودمان را یک ملت دیگری میدانیم؟ اینکه ملتها باید کشور داشته باشند هیچ آیه آسمانی نیست، نفس کشور پدیده ای است که تاریخاً بوجود آمده، تاریخاً هم محو خواهد شد.

یکی ممکن است بگوید: چرا ادیان، کشور نداشته باشند؟ چرا شما میگوئید ملتها کشور داشته باشند؟ چرا نژادها هر کدام کشور خودشان را نداشته باشند؟ اینها سئوالهائی است که میتواند مطرح باشد.

بنظرم این یک اصل نیست که هر ملتی باید کشور خودش را داشته باشد، چون نفس مقوله ملت ساخته و پرداخته تاریخ است، با تاریخ بوجود میآید. امروز یک عده ای خودش را یک ملت میدانند و فردا آن ملت بخشی از یک ملت بزرگتر است، چون ممکن است به سه ملت جدید تجزیه شده باشد بنا به روند تاریخی.

خود مسأله ملی آره باید پاسخ بگیرد، آن یک سئوال دیگر است.

به نظرم مسئله ملی بله! میتواند با جدائی ملتها پاسخ بگیرد. من خودمختاری را قبول ندارم، فدرالیسم را قبول ندارم بعداً میگویم چرا ولی جدائی را قبول دارم.

خود ما در عراق، جدائی کردستان عراق را توصیه میکنیم. در ایران در مقابل مسأله کرد ما رفراندم برای مراجعه به افکار عمومی مردم در اینکه میخواهند جدا شوند یا نه را توصیه میکنیم، ولی معنی اش این نیست که مردم خراسان هم اگر فردا یک نفر در یک روزنامه ای نوشت: «ما خودمختاری یا جدائی میخواهیم»، ما یک رفراندم هم در خراسان میگذاریم!

اول ناسیونالیستهای دو طرف باید زحمت بکشند مسأله ملی را آنجا برجسته بکنند تا بعد یک مسأله ای باشد که راه حلی بخواهد که آن راه حل، جدائی را به ما تحمیل کند. تا وقتیکه کسی این مسأله را باب نکرده چه دلیلی دارد به استقبال یک دنیای ناسیونالیستی، با یک برداشتهای ناسیونالیستی برویم.

میگویند مسأله آذری در ایران! هر وقت بوجود آمد و هروقت این مسأله شد و هر وقت این باعث شد مردم تبریز و تهران و مردم تبریز و شیراز نتوانند کنار هم زندگی کنند حتما یک فکری به حالش میکنیم، شاید جدائی جوابش باشد. ولی تا وقتیکه اینطوری نیست صرفاً بخاطر اینکه یکنفر میخواهد یک آذربایجان درست بکند یا یکنفر میخواهد یک ترکمنستان درست کند، ما باستقبال این نمیرویم که میگوید: «چون یک ملت هستم»! خُب ملت هستید، بفرمائید زندگی خودتان را بکنید.

دنیا پُر ملتهای مختلف است، یک کره ارض بیشتر نیست، مساحتش ثابت است، کَش نمیاید متأسفانه. سر این کوه و تپه ها دعوا است و زیر خاک این کوه و تپه ها پُر جنازه آدمهائی است که سر هویت ملی بخاک و خون کشیده شدند، ما این را قبول نداریم و اجازه نمیدهیم.

چرا خودمختاری نه؟ ببینید! خودمختاری مثل تعدد زوجات میماند، وقتی کسی میخواهد جدا شود میگوئیم: خُب میخواهد طلاق بگیرد نمیخواهد در این رابطه باشد این قابل قبول است. مشکلی پیش آمده، اختلاف لاینحلی است و یکی میخواهد از یک رابطه ای بیرون برود. ولی اینکه: من میخواهم بمانم ولی با این امتیازات ویژه! این دیگر قبول نیست. شما میخواهید در یک کشوری بمانید باید مطابق قوانین سراسری آن کشور بمانید، هر تصمیمی که مردم آن کشور گرفتند به شما هم حاکم است.

اما اگر میخواهید بمانید ولی به شرطی که: «فقط در بولوار مرکزی شهر ما ماشینهای نمره محل ما بتوانند پارک کنند یا فرماندار ما حتماً باید قیافه اش شبیه ما باشد»! این امتیازات ملی را نمیشود داد و نمیشود گرفت. نه فقط بدلیل اینکه اصولی نیست، بدلیل اینکه مبنائی است برای دهها جنگ و خونریزی بعدی.

کسی که خود مختاری میخواهد مثل کسی میماند که میگوید: من هم خانه شما میشوم ولی میخواهم قول بدهم که فقط بشقاب خودم را تمیز میکنم، ظرف نمیشویم، هر وقت هم خواستم هر کاری در این خانه میکنم یا فقط در اطاق خودم این کار را میکنم و مسئولیتی در مقابل بقیه خانه ندارم.

اگر کسی میخواهد وارد یک رابطه جمعی شود آنوقت دیگر باید گردن بگذارد به اصل اساسی حق حاکمیت عموم آن کشور. در نتیجه فدرالیسم و خودمختاری نسخه ای است که از جمعیت های قومی و ناسیونالیستها چیدند برای اینکه یک کشوری که فی الحال وجود دارد و فدرالی هم نیست را تجزیه بکنند و آخرش بشدت بوی خون میآید از این قضیه، در یوگسلاوی دیدیم.

وقتی میگویند فدرالیسم، آلمان را مثال میزنند و میگویند: آلمان فدرالی است! میدانم آلمان فدرالی است ولی یوگسلاوی هم فدرالی بود، تمام بالکان فدرالی بود و این عاقبتی است که دارند می چینند، در کوچه ـ پس کوچه های تهران مردم را سر قومیت به جنگ می کشند که الان مردم حس نمیکنند.

وقتی در یوگسلاوی جنگ شروع شد خیلیها میگفتند ما تا حالا زیاد متوجه نبودیم صِرب یا کُرات هستیم، الان فهمیدیم بخاطر این قضیه باید همدیگر را بکُشیم و این کاری است که نتیجه این هویت ملی است. بنظرم جدائی معنی دارد بشرط اینکه مسأله ملی فی الحال در کردستان وجود دارد در نتیجه رفراندم و جدائی در کردستان معنی دارد. ولی اگر کسی فکر میکند با همین استدلال میتواند مسأله لرستان درست کند خُب دارد اشتباه میکند، در لرستان مسأله ای نداریم. خُب اگر کسی هست که میخواهد مسأله درست بکند الان باید شروع کند شاید ۵۰ سال بعد توانست چنان جدائیهای روحی و معنوی در لرستان با بقیه مردم ایران بوجود بیاورد که آنوقت مجبور شویم آنجا هم فراندم کنیم. ولی تا وقتیکه نکرده، حکومت را به او جایزه نمیدهیم.

خود مختاری و کُلاً ناسیونالیسم با متوصل شدن به عواطف ملی آدمها روشی است که یک عده برای حکومت رسیدن انتخاب کردند، میخواهند از اینطریق در آن خطه حکومت کنند. هیچ دلیلی ندارد ما ناسیونالیسم را بعنوان مبنای حاکمیت بپذیریم.

من فقط خواستم یک نکته بگویم و آن اینکه؛ هدف من از یک ساعت در هفته راستش سخنرانی نیست. بیشر داشتن یک رابطه مستقیم و دو جانبه با دوستانی است که دوست دارند بیایند در این اطاق با هم صحبت کنیم. هدف من سخنرانی راجع به هیچ موضوع خاصی نیست. بیشتر پاسخ گفتن به سئوالاتی است که میتواند وجود داشته باشد یا راجع به فاکتهائی که ممکن است یک کسهائی راجع به آن سئوال داشته باشد، چه در رابطه با حزب کمونیست کارگری چه بخواهند از خود من سئوال کنند.

درنتیجه هدف من اینجا تبلیغ یا ترویج مواضع و نظرات حزب کمونیست کارگری یا ارائه نظر اثباتی نیست، بیشتر یک گفت و شنود است، همانی که اسمش است.

اضافه کردن ساعت راستش خسته کننده میشود، اگر بخواهیم هر هفته این کار را ادامه بدهیم عملی نخواهد بود.

دوستانی که در فاصله نشست قبلی تا الان پیشنهاهائی کردند که من لازم است یک ـ دوتا توضیح راجع باین یکساعت در هفته بدهم. یکی از دوستان گفتند که یک بحثی با تیتر معینی بگذارید. بعضیها پیشنها کردند ساعتش را اضافه کنید

دوستانی که اگر میتوانند با اسم واقعی سیاسی خودشان بیایند خیلی درست تر است تا اینکه یک عده ای بنام شاواجی خانم و اسماعیل سه کله ۹۵ بیایند توی اطاق که ما ندانیم اینها کی هستند و چه میخواهند بگویند.

اگر بدانیم دوست ما فعال فلان جریان است، سردبیر فلان نشریه است، اکتیویست فلان سازمان است، خیلی بهتر و سیاسی تر میتوانیم پیش ببریم. این بحث روی پالتک هست ولی تابع فرهنگ آن نباید باشد. ما سعی میکنیم این را شبیه یک جلسه واقعی بکنیم، که چشم آدمها توی چشم هم است، لااقل میتوانند همدیگر را ببینند. نوبت میگیرند و طبعاً در یک جلسه واقعی همانطور که نمیخواهم سخنرانی کنم هیچ علاقه ای هم ندارم پلاتفرمی باشد براس کس های دیگری علیه کمونیسم، علیه انقلاب، علیه آزادی سخنرانی کنند. و ما این را اینجا رعایت میکنیم.

و اگر دوستی بخواهد از این تریبون بعنوان تبلیغات و بطور سیستماتیک استفاده کند، خُب مجبوریم یک نکته توضیح بدهم در رابطه با نوع کاری که میکنیم. خُب مجبوریم که وقتش را بدهیم به کسی دیگر.

معنى دمکراسى، رأى فرد و دخالت شهروندان در سرنوشت جامعه

هوشمند: با تشکر از آقاى حکمت بخاطر وقتى که دادند، سؤال من اينست :

۱- برداشت و تعريف شما از دمکراسى چيست؟ آيا شما به دمکراسى متعارف در دنيا معتقد هستيد يا نه؟

۲ـ   نظر شما در مورد وحدت و اتحاد بین احزاب در اپوزیسیون چیست؟ من پیشاپیش از جوابتان تشکر میکنم.

منصور حکمت: هوشمند عزيز ممنونم، راجع به دمکراسى من فکر ميکنم که مفصّل نوشته‌ام و اگر به اين نوشته‌ها دسترسى نداريد، اگر يک آدرس بدهيد حتما برايتان ميفرستيم.

بحثهاى من راجع به دمکراسى روى سايتها پيدا ميشود و همينطور در خود برنامه ”يک دنياى بهتر”، آنطور که شما ميگوييد راجع به دمکراسى رايج در دنيا صحبت کرده‌ايم. ببينيد، يک تصورى بخصوص در ميان چپهاى کشورهاى عقب مانده، چپهاى کشورهاى فقيرتر هست که گويا دمکراسى ظرف مترادفى است براى کلمه آزادى. در نتيجه آزادى يعنى دمکراسى و اين تنها شکلى که آزادى ميتواند به خودش بگيرد. و از همينجاست که اگه کسى بگويد من دمکرات نيستم، معنى‌اش اين ميشود که لاجرم آزاديخواه نيست، مستبد و طرفدار استبداد است. در صورتى که دمکراسى کلمه‌اى مترادف آزادى نيست، کلمه‌اى است که در يک دوره اجتماعى معيّن، طبقه اجتماعى معينى براى معنى کردن آزادى به روايت خودش، بدست داده است.

دمکراسى پارلمانى يا دمکراسى بورژوائى شيوه‌اى است که اين طبقه، که اساس جامعه‌اش را روى سودآورى سرمايه، روى کار مزدى ، روى وجود بازار ، روى خريد و فروش گذاشته است و نيروى کار را هم به يک کالا تبديل کرده است (آزادى را معنى کرده است)، اين چنين جامعه‌اى نظام سياسى‌اش را بر مقوله دمکراسى پارلمانى مبتنى کرده است و به آن ميگويد آزادى. اين) آزادى است به اين معنى که آن جامعه و آن طبقه چنينبه آن نگاه ميکند.) معنى‌اش اين نيست که تاريخا فقط ميشود اينطور به آزادى نگاه کرد، يا تاريخا فقط اينطور نگاه کرده‌اند، يا سوسياليستها موظفند اينطور به آزادى نگاه کنند.

سوسياليسم هم راجع به آزادى انسان تعريف دارد. منتهى بحث سوسياليسم راجع به آزادى، اقتصاد را هم در بر ميگيرد. و رابطه اقتصاد و سياست را دقيقا برقرار ميکند. ببينيد، من دمکرات به معنى دمکرات پارلمانى نيستم، چون سيستم پارلمانى سيستمى نيست که به شهروندان قدرت دخالت در سرنوشتشان را ميدهد. سيستمى است که، برعکس، اين قدرت را به تناوب از شهروندان ميگيرد، و براى دوره‌هايى به کسان ديگرى ميدهد. به همين خاطر است که به آن ميگويند دمکراسى نمايندگى يا دمکراسى وکالتى. اين وکلا کسانى هستند که براى هر ٤ سال يک بار يا هر ٥ سال يک بار، در جوامع ديگر که فرض کنيم دمکراسى در آنها برقرار است، اختيار دخالت کردن در سرنوشت جامعه را به نيابت از توده ميليونى مردم ميگيرند. هر چهار سال يک بار. و در آن دوره شهروند از طريق مکانيسم دمکراسى کوچکترين امکان دخالت در جامعه را ندارد، از طريق مکانيسمهاى ديگر ميتواند، که به آن ميرسم. ولى، از طرق دمکراتيک نميتواند در سرنوشت جامعه دخالت کند.

اگر در فاصله اين ٤ سال اين حکومت اعلام جنگ بدهد، از شهروند نميپرسند. اگر نرخ بهره را افزايش بدهد از شهروند نميپرسند. اگر قانون بيمه‌هاى بيکارى را لغو کنند، نميپرسند. اگر تصميم بگيرند مدارس مذهبى درست کنند، از شهروند نميپرسند. شهروند وکالت داده، آزاديش را براى مدت ٤ سال به کسان ديگرى داده است. سر ٤ سال هم که ميآيند، دخالتى از شهروند نميخواهند، ميگويند وکيل بعدى‌ات را انتخاب کن. بيا بين انتخابهايى که احزاب سياسى جلوى رويت گذاشته‌اند ، يکى را انتخاب کن. و اين آدمها را در اين چهار سال بقدرت برسان.

من از شما ميپرسم، اگر بجاى سياست، موضوع اقتصاد بود، ميگفتند بياييد هر ٤ سال يک بار يک عده‌اى را انتخاب کنيد، که بجاى ما رفاه داشته باشند، بيائيم هر ٤ سال يک بار عده‌اى را انتخاب کنيم که بجاى ما مدرسه داشته باشند، هر ٤ سال يک بار کسانى را انتخاب کنيد که آنها بجاى ما دکتر بروند و طب شامل حالشان بشود. يا بيائيد هر ٤ سال يک بار يک عده‌اى را انتخاب کنيد که بجاى ما غذا بخورند، هر ٤ سال يک بار عده‌اى را انتخاب کنيد که بجاى ما سکس داشته باشند… هيچکس اين را قبول نميکند.

هيچکس، از اين همه آدمهايى که دمکراسى پارلمانى را قبول ميکنند، قبول نميکرد که در آن ٤ سال اختيار زندگيش را در آن ابعادى که گفتم، از سرپرستى بچه‌اش، تا معاشش، تا رفاهش را بطور عملى دست کس ديگرى بدهد، وکالت را در اين موارد بسپارد به آن وکيل و برود ٤ سال ديگر بيايد.

ولى سياست چون در اين نظام بى‌اهميت است، مردم اين کار را ميکنند. علت اينکه دمکراسى پارلمانى، روى پاى خودش ميايستد، اينست که سياست در اين نظام بى‌اهميت است. براى اينکه سياست از پيش توسط مردم دانسته است، ميدانند که سياست دست ارباب قدرت است و ميدانند که حتى مجلس هم مرکز قدرت نيست.

شما ببينيد شرکت بوئينگ که سى هزار نفر را اخراج ميکند، از هيچ مرجعى رأى نميگيرد، کنگره آمريکا نظر نميدهد. ولى يک شهر بزرگ را ميبندد. سى هزار نفر يک شهر، رقمى نسبتا بزرگ است. بعد از آن فقر هست، محروميت هست، مواد مخدر هست، خودکشى هست، راجع به هيچکدام از اينها مردم و نمايندگانشان نظر نميدهند، رأى نميدهند. بوئينگ ميبندد. محافل حاکم بر جامعه راجع به اقتصاد تصميمشان را گرفته‌اند، پارلمان دارد مُهر تأييد ميزند. سيستم دمکراسى پارلمانى سيستمى است براى مشروعيت دادن به يک حکومت که قبل از پارلمان و مقدم بر پارلمان وجود دارد و آن حکومت طبقه حاکم است. حکومت طبقه‌اى است که از نظر اقتصادى حاکم است.

به اين اعتبار، نه! من طرفدار دمکراسى پارلمانى نيستم. واضح است که دمکراسى پارلمانى را به حکومت ارتشى ترجيح ميدهم، واضح است آنرا به استبداد سلطنتى ترجيح ميدهم، واضح است آنرا به حکومت پليس مخفى ترجيح ميدهم. ولى فکر نميکنم که سطح ما را اينقدر پائين بياورند که اين را بعنوان ايده‌آلمان در زندگى قبول کنيم.

سوسياليسم معنى آزادى براى ماست، و آلترناتيو ما در مقابل دمکراسى، سوسياليسم است. اگر به اين معنى تعبير شود که سوسياليسم به رأى فرد بها نميدهد، چون دمکراسى شاخص حق رأى فرد است، خوب ميگويم کسى که حب تبليغات جامعه رسمى بورژوايى را قورت داده، اينطور ميگويد. در حالى که ابدا اينطور نيست. تنها جنبشى که به معنى واقعى به فرد حق ميدهد بطور مداوم در سرنوشت سياسى و اقتصادى‌اش، دخالت کند، سوسياليسم است.

این فایل قبلا توسط ايرج فرزاد پياده و مقابله شده است.

در مورد اتحاد و وحدت با اپوزیسیون پرسیدید:

من چند بار گفتم؛ اتحاد وقتی موضوعیت دارد که موضوعی که باید برای آن متحد شد، یکی تعریف بکند. اگر بنا باشد فردا در تهران یک حکومتی تشکیل شود و مردم ندانند چه کسی باید سر کار بیایند و گروهها ندانند که به چه کسی جنگ کند یا صلح کند تا حکومت تشکیل شود؟

بله میشود روز دور یک میزی جمع شد و یک حکومت ائتلافی درست کرد. ولی از الان اتحاد بین طبقات یعنی منتفی کردن سیاست. سیاست بمعنی رویاروئی احزاب سیاسی و تلاششان برای جلب مردم به راه حل خودشان است. اگر قرار است از قبل اینها را وارد در یک جنبش بکنیم، دیگر چیزی از سیاست باقی نمیماند. نه! ما طرفدار نیروها نیستیم، ما طرفدار فرهنگ سیاسی بالائی هستیم که هر کس بتواند به مردم انتخاب بدهد و مردم انتخاب کنند و این انتخاب های مردم مورد احترام و برسمیت شناخته شود.

بنظرم بحث اتحاد بحثی است که الان دو جریان بطور مشخص دارند مطرح میکنند. یکی سلطنت طلبها هستند که شاه خودشان را دارند و میگویند زیر پرچم آقای رضا پهلوی متحد شوید. یکی هم مجاهدین هستند که رئیس جمهورشان را دارند و میگویند بیائید زیر پرچم رئیس جمهور ما متحد شوید! جنبشی که میگوید؛ بگذارید مردم انتخاب بکنند، الان لازم نیست از اتحاد حرف بزنند.

هوشمند: بله! سوالی داشتم خدمت آقای حکمت؛ تا آنجائیکه من شنیدم شما و حزب کمونیست کارگری به نظام دمکراسی پارلمانی اعتقادی ندارید و به حکومت ایدئولوژیک سوسیالیستی معتقد هستید. سئوالم این است که نقش احزاب از دید شما در یک چنین سیستمی چه است؟ آیا احزاب اساساً آزاد خواهند بود یا اینکه شما معتقد به یک نظام تک حزبی هستید؟ اگر لطف کنید در این زمینه جوابم را بدهید خیلی ممنون. تشکر.

منصور حکمت: خیلی متشکرم هوشمند عزیز سئوالی که کردید بنظرم سئوال مهمی است منتها «تعبیر از قبل شما» برای کاری که ما میخواهیم بکنیم صحیح نیست. بله ما نمیخواهیم دمکراسی پارلمانی را سر کار بیاوریم چون دمکراسی پارلمانی یک حکومت ایدئولوژیک است، متکی است به بازار، متکی بر ایدئولوژی لیبرالیزم و فردیت و متکی بر سر شماری انسانها است. هیچوقت مردم نه فقط تصمیمگیری دستشان نیست بلکه مورد مشاوره هم قرار نمیگیرند. الان در کشورهای دمکراسی پارلمانی بمب میاندازند روی مردم عراق، نمیدانند تصمیم مردم این است یا نه.

بیکاری را افزایش میدهند، من فکر نمیکنم نظر مردمشان این باشد. این کشورها مهاجرین را اذیت میکنند، فکر میکنم عده زیادی از مردم این را نمیخواهند. در نتیجه مردم در کشورهای دمکراسی پارلمانی، هر ۴ سال یکبار بیایند مُهر مشروعیت قانونیت بزنند پای یک حکومت حزبی.

اتفاقاً همه ایرادهائیکه شما نگرانش هستید که در یک حکومت سوسیالیستی ممکن است باشد، اتفاقاً در دمکراسی پارلمانی اینطور است. دمکراسی پارلمانی در آمریکا بین دو حزب جمهوریخواه و دمکرات دست بدست شود کسی دیگر شانسی ندارد، حتی راست همه ثروتش را میآورد باز شانسی ندارد. شما نمیتوانید یک حزب معمولی سبز Green درست کنید و جائی بقدرتی برسید. تمام سناتورها بین این دو تا است، تمام کنگره را هم بین خودشان تقسیم کردند و رئیس جمهور هم یکی در میان مال این و آن است. در نتیجه سیستم حزبی که ایدئولوژیک است و بجز ایدئولوژی خودش به کسی اجازه نوبت نمیدهد که کار کنند اتفاقاً همین است که سر کار است یعنی دمکراسی پارلمانی.

سیستم ما ایدئولوژیک نیست اتفاقاً، حکومت سوسیالیستی یک حکومت مارکسیستی نیست. اگر منظورتان این است که یک ایدئولوژی رسمی است که مردم باید مارکسیستی فکر بکنند یا ایدئولوژی رسمی جامعه کمونیسم است؟! ما اینطور فکر نمیکنیم، حکومت دست شوراهای مردم است. این شوراها دمکراسی مستقیم را نمایندگی میکنند. یعنی هر عده ای در سطح محل با هم جمع میشوند، همه مستقیماً صاحب رأی هستند.

یک شورای محل ایجاد میکنند، شوراهای محل شوراهای شهر را ایجاد میکنند و شوراهای شهر شورای ایالتی را ایجاد میکنند و شوراهای ایالتی شوراهای سراسری را ایجاد میکنند که اینها خود مردم هستند و این شوراها دائر هستند و کسی با احزاب نمیروند در شوراها، بعنوان فرد میروند در این شوراها.

حزب کمونیست کارگری یا حزب مشروطه خواه، هر کسی در چنین جامعه ای سعی میکند نمایندگانش را بعنوان صاحبنظر، نماینده مردم، بعنوان فعال شورا بفرستند در شورا که در بالا سیاستها را باین سمت یا آن سمت بچرخانند. حزب کمونیستی در نظام شورائی حزب حاکم نیست لااقل من اینطور فکر نمیکنم.

میدانم شما ممکن است شوروی و چین را مثال بزنید ولی اگر دارید راجع به ما حرف میزنید باید تشریف بیاورید و ببینید که ما چیز دیگری میگوئیم. نه الان، بلکه ما از اول این کشورها را سوسیالیستی نمیدانستیم. سیستم مان شورائی، دمکراسی مستقیم است، از مردم یک چک سفید نمیگیریم که بدهیم به سیاستمدارها هر کاری میخواهند بکنند، مردم مدام میتوانند در عرصه سیاسی دخالت کنند و وظیفه احزاب سیاسی بسیج بیشتر است تا حکومت، حزب سیاسی که خط میدهد.

من مطمئنم جنبش شورائی بسیار چپگرا خواهد بود و مدام به سیاستهای پیشرفته رأی میدهد. ولی کسی جلوی طرفدارهای سلطنت یا داراکولا را نگرفته که برود در آن شوراها و بحث خودش را بکند و بخواهد به کُرسی بنشاند.

احزاب آزادند و هر چیزی میشود تشکیل داد، جلوی حقوق شهروندان را بهیچوجه نمیشود گرفت. بنابراین حزب نقش بسیج دارد و حزب حکومت نمیکند.

ولی بلافاصله چه؟ ببینید! ما به یک مقوله دوران گذار، دوران انقلابی معتقدیم. وقتیکه جمهوری اسلامی را میاندازیم نه شورائی در کار است و نه کسی. مجلس مؤسسان یا پارلمانی هم در کارنیست. در نتیجه در پروسه و روند انداختن حکومت مرتجع فعلی حتماً یک احزابی میآیند سر کار و این احزاب متعهد اند که یک جامعه ای را بسازند و قدرت را بدهند دست مردم.

حزب سلطنت طلب احتمالاً اگر زیرش نزند و ساواک و ارتش را نیاورد میخواهد پارلمان درست بکند برای مثال مشروطه خواه است. ما میخواهیم شورا درست کنیم.

آن پارلمان درست میکند و یکعده حقوق بگیر «بله قربان گو»-»احسنت گو» را آنجا نشانده و تصمیماتش را در جلسات کارفرمایان و در جلسات رؤسای ارتش میگیرند و پدر همه را در میآورند. در سیستم ما شوراها تصمیم میگیرند جلوی چشم مردم و در جلسات باز. سئوال خیلی معتبری کردید، بنظرم حزب ما بخصوص باید اینها را بیشتر برای مردم توضیح بدهد.

میلاد: چند سئوال داشتم، من خودم به هیچ نوع دیکتاتوری عقیده ای ندارم از جمله دیکتاتوری پرولتاریا. آیا شما به دیکتاتوری پرولتاریا بعنوان یک آلترناتیو فکر میکنید و قبول دارید یا نه؟ لطفاً کمی صحبت کنید. و اگر قبول دارید آیا در یک دیکتاتوری پرولتاریا با یک جامعه چند حزبی متنقاض نیست؟

دوم اینکه آیا بنظر شما در ایندوره ــ در زمان لنین که ارتش سرخ بوجود آمد، دنیای ۱۹۱۷ ببعد، دنیا اینطور نبود که میبینید، سازمان ملل نبود. دو بلوک هم پا بپای هم رشد کردند تا جائیکه آن جنگ سرد هم تمام شد ــ آیا بنظر شما باید در آینده یک بلوک دیگری ساخت بشکل دیگری؟ مثل شوروی سابق دنیا را به دو بلوک تقسیم کردو بر علیه بورژوازی اعلام جهاد داد؟ آیا شما یه یک چنین بلوکی در آینده به آن فکر میکنید؟

منصور حکمت: در مورد دیکتاتوری پرولتاریا، ببینید، جامعه ای که ما الان داریم در آن زندگی میکنیم دیکتاتوری پارلمان بورژوازی است. یک پارلمانی است که قالب مشروعیت بخشیدن به یک حکومتی است که خود آن حکومت سرنوشتش نه در آن پارلمان تعیین میشود و نه تصمیم پارلمان روی ارکان اصلیش دارد. برای مثال وقتی شما میبینید یک شرکتی مثل شرکت هواپیمائی بوئنگ یا کارخانه ماشین سازی ب. ام. دبلیو(BMW) یکهو تصمیم میگیرید پنجاه هزار نفر را بدبخت و از هستی ساقط کند نه در هیچ پارلمانی رأی میگیرند، نه نظر من و شما را میپرسند، نه به شهروندان مراجعه میکنند،هیچی. اعمال میکنند!

آن بدبختی را با تمام اعتیاد، بیکاری، بی خانمانی، خودکشی هائیکه بعد از آن خواهد آمد، بیسوادی و بدون بهداشت را به بخشی از مردم تحمیل میکنند و به کُل جامعه. پارلمان آنجا است ولی دیکتاتوری هم آنجا است. چند حزبی آنجا است ولی دیکتاتوری هم آنجا است.

دیکتاتوری پرولتاریا هم اسم حکومتی است که ــ علیرغم همه جد و جهدی که در آن است ــ کسهائیکه در آن جامعه طبقه کارگر هستند، آنها ارکانش را تثبیت کردند و این ارکان با آن تصمیمات روبرو است و تکان نمیخورد، باین معنی. باین معنی که اصولی که در آن جامعه حاکم است اصولی است ناشی از جنبش طبقاتی کارگرها بیرون آمده و این اصول، اصول آزادیخواهانه و انساندوستانه جهانشمولی است. باین معنی نیست که دیکتاتوری پرولتاریا حکومتی است برای گرفتن منافع صنفی کارگران در جامعه قبلی!

هر حکومتی دارد یک چیزی را دیکته میکند، هر حکومتی دارد تصمیمی را میگیرد و به اجرا میگذارد که تصمیم یک عده ای در جامعه است. بنابراین سئوال بر سر این نیست که: دیکتاتوری آری یا نه؟! سئوال این است که دولت هست یا نه؟ که کمونیسم طرفدار محو دولت است، معتقد است با محو طبقات دولت هم محو میشود. ولی تا وقتیکه دولت هست، حکومت هست این حکومت دارد خط و مشی را در جامعه به اجرا درمیآورد. این خط و مشی همیشه مال بخشی از جامعه است، همه روی آن اظهار نظر نکردند و همه روی آن توافق ندارند. سئوال اینجا است: کدام بخش جامعه؟

مارکس میگوید: یک جامعه آزاد در مرحله اول احتیاج دارد باینکه طبقه استثمار شونده ای، که هیچ منفعتی در ستم بر دیگران ندارد، آن حکم براند و حرف آن باشد و سیاست و افق آن بر جامعه حاکم شود، و این بحث دیکتاتوری پرولتاریا است. شما دیکتاتوری را به درست بمعنی امروزی کلمه، بمعنی خشونت با شهروندان تلقی میکنید، نه! کسی طرفدار دیکتاتوری باین معنی که شما میگوئید نیست، معلوم است که نیست. ولی دیکتاتوری پرولتاریا حکومت آزاد، انسانی و عادلانه است، در نتیجه کلمه دیکتاتوری چیزی است که از قرن نوزده به ارث مانده برای این منظور. من مطمئن هستم که اگر مارکس امروز زندگی میکرد و مقولات را با معانی امروزش به کار می برد، کلمه «دیکتاتوری» را بکار نمی برد، کلمه «حاکمیت» را بکار میبُرد.

وفا: سوالی که من دارم؛ الان ۱۰ سال از تشکیل حزب کمونیست کارگری گذشته، آیا حزب فعالیتی درون کارگرها دارد؟ توانسته تشکلهای کارگری را مشخصاً در ایران ایجاد کند؟ آیا خود شما از فعالیتی که این مدت کرده اید راضی هستید؟ امروز داشتم تفاوتهای ما را میخواندم گفتم امروز ببینم چه نظری دارید، نقدی بحرکت تاکنونی تان دارید؟ چون مسأله کارگری است؛ آیا این حزب خودش را به قدرت طبقه کارگر معطوف کرده؟

منصور حکمت: وفای عزیز متشکرم. در رابطه با اینکه حزب مشغول سازمان دادن سازمانهای مستقل و توده ای کارگری است؟ خیر. حزب مشغول سازمان دادن این سازمانها نیست، علتش این است که حزب در داخل ایران آن سازمان قوی را که بتواند در شرایط اختناق یک چنین حرکتی را انجام بدهد ندارد. حرکت ما در داخل کشور تبلیغاتی است، از نظر سازمانی اتمیزه و منفصل است و بیشتر به شناساندن حزب کمونیست کارگری چه به محافل کارگری و چه بمردم بمعنی وسیع کلمه خلاصه میشود. ما مشغول سازمان دادن سازمانهای توده ای و مستقل کارگری نیستیم. آیا باید باشیم؟ من روی خود این مسأله چند کلمه ای باید حرف بزنم. بنظرم تصویری که خیلی از سازمانهای چپ ایران از یک حزب کمونیست دارند یک حزب خدمتگذار است، حزبی است که گویا کاتالیزر بوجود آمدن زندگی اجتماعی ـ سیاسی طبقه کارگر است.

تبیین من از حزب کمونیست هیچکدام اینها نیست. من این تبیین را کاملاً در راستای بحث کمونیسم کارگری، بحث تفاوتهای ما و بحثهائی که ۱۰ سال گذشته مطرح کردم، میبینم. حزب کمونیست کارگری یک حزب سیاسی است که هدفش این است که کمونیسم را به جنبش کارگری و طبقه کارگر در سطح اجتماعی بصورت یک انتخاب قرار بدهد، در مقابل جامعه و کارگر. کارگر مثل دانشجو، مثل معلم، مثل هر کس دیگری از ماتریال سیاسی که در جامعه است استفاده میکند تا آینده جامعه را به آن سمتی که میخواهد شکل بدهد.

این ماتریال برای طبقه کارگر احزاب کمونیستی هستند. احزاب کمونیستی جایگزین زندگی، جایگزین خود کارگر، جایگزین رهبر محلی، جایگزین رهبر سراسری، جایگزین متابولیزمهای محفلی داخل طبقه، جایگزین سندیکا و شورا نیستند. چیزی هستند اضافه بر اینها، کمک اینها ولی چیزی هستند اضافه بر اینها، کمک به اینها، ولی چیزی هستند متفاوت از اینها بعنوان، ابزار دخالت در قلمرو سیاست – سیاست بمعنی قدرت سیاسی.

وقتی میپرسید؛ من از تحول حزب کمونیست کارگری راضی هستم، در آن جهت کارگری شدن بمعنی ماکرو کلمه، که آیا کارگرها به صفوف حزب آمدند؟

من توهمی ندارم که یک حزب زیر اعدام و تحت شرایط اختناق میتواند توده وسیع کارگر را بخودش جلب کند. من چنین توهمی هیچوقت نداشتم، نه الان و نه در ۲۰ سال گذشته.

ولی اگر از حزب راضی نیستم بخاطر اینکه همین انتخاب سیاسی را آنطور که باید جلوی جامعه قرار نداده، نه بخاطر جنبه های کارگری مسأله، بلکه بخاطر جنبه های سیاسی مسأله.

به هر حال این بحثی است که باید ادامه بدهیم، هفته های دیگر هم هست و باز اگر وقت شد میتوانیم صحبت کنیم. منظورم این بود که من تبیین دیگری از کارگری شدن حزب دارم از آنچیزی که مورد توجه شما است. همینطور تبیین دیگری از وظیفه یک حزب کمونیستی دارم، بیشتر متفاوت با آنچیزی که احتمالاً رایج است.

مهرداد احمدی:  بله مرسی! من دو سوال داشتم یکی در رابطه با این تظاهرات یا اعتصابات جنبش کارگری در ایندوره آخر. اگر نگاه بکنیم واقعاً جنبش کارگری در ایران حرکتهای مثبتی کردند. میخواستم تحلیل خودت در رابطه با این حرکتها و آینده این چه میشود، توضیح بدهید ــ واقعاً مثل انقلاب ۵۷ جنبش کارگری یک نقش مهمی در انقلاب آینده در ایران ایفاء میکند.

سئوال بعدی در مورد تهدیدهای اتمی رفسنجانی به آمریکا بود که خواستم در اینمورد توضیح بدهید.

منصور حکمت:در مورد تهدید اتمی رفسنجانی دوره ای است که متأسفانه بدلیل بیماری دقیقاً دنبال نکردم. اینکه جمهوری اسلامی چرخیده بسمت اسلام نمائی مجدد و رجز خواندن، بنظرم فاتح شیخ جواب خیلی زیبائی داد.

بخاطر سیاست آمریکا است در خاورمیانه و در فلسطین، تا آنموقع که آمریکا مقابل طالبان بود و اسلام سیاسی زیر ضرب بود همه اینها دور خاتمی جمع شده بودند و همه جانماز آب می کشیدند. ولی وقتی دوباره چرخید علیه فلسطین و صراحتاً دارند مردم فلسطین را می کشند سیاست شارون شد سیاست رسمی آمریکا دوباره اینها زمینه را مناسب میدانند که دوباره بیایند عَر و تیز سابق خودشان را بکنند و از زجری که مردم فلسطین می کَشند برای خودشان سرمایه درست بکنند. در نتیجه اینکه الان رفسنجانی رفته دوباره سوار آن اسب دیگر شده خیلی طبیعی است.

در مورد آینده جنبشهای کارگری این را باید زیر تیتری بعداً صحبت کنیم. اینکه جنبش کارگری کی به میدان میآید، چرا به میدان میآید؟ وقتیکه میآید به میدان چه انتظاراتی دارد ؟ تصور اینکه جنبش دستمزد خواهی کارگران حکومت جمهوری اسلامی را بیندازد تصور اشتباهی است. ولی کارگرها میآیند بیرون و جمهوری اسلامی را میاندازند وقتیکه سیاسی میآیند بیرون و این تحرکهای فعلی شان زمینه ساز، تمرین های سیاسی است که دارد درون طبقه انجام میشود برای یک حرکت وسیعتر. منتها آن حرکت دیگر سیاسی و به رهبری احزاب سیاسی باشد و نه در رابطه با نیازهای اقتصادی جاری.

سوال یک شنونده: با توجه بوضعیت خاصی که در ایران وجود دارد و کابوسی که هم سیاسی ـ هم اقتصادی بوجود آورده فکر میکنید بیشر روبنایی و مذهب است یا برمیگردد به ساختار اقتصادی؟ (البته اگر نقش حزب کمونیست کارگری را بصورت فعال در نطر نگیریم). اگر همینطور بعنوان ناظری به جامعه ایران نگاه کنیم انگار بیشتر نقش روبنای جامعه و مذهب است که دست و پای جامعه را از هر طر بسته و از این نظر میشود با انقلاب کبیر فرانسه یا رنسانس مقایسه اش کرد.

اگر یک چنین پروسه ای باشد قاعدتاً یک همکاری را بین نیروهای اجتماعی یعنی هم بورژوا لیبرالها و هم کمونیستها در این مرحله ضروری نیست؟ ایا ضرورت مبارزه بر سر اینکه جامعه مذهبی است، برای رسیدن به یک جامعه سکولار را مقدم میدانید یا از همین الان مبارزه طبقاتی، مبارزه برای تغییرات اقتصادی یعنی مبارزه زیربنایی را بمبارزه روبنایی ارجع میدانید؟

منصور حکمت: ببینید! بنظرم مشکل جامعه ایران و بحران سیاسی که در آن است اساساً اقتصادی است، مربوط میشود به سرمایه داری ایران. اگر جمهوری اسلامی در دوران حکومتش میتوانست ناظر باشد به یک اقتصادی سرمایه داری ایران، دچار این بدبختی هائی که الان هست نبود. حتماً هنوز اعتراض بود به خصلت نظامی اش، حتماً هنوز اعتراض بود به بی حقوقی زن در آن و هزار و یک مشکلی که مذهبی بودن حکومت ایجاد کرده است. ولی اگر اقتصاد سرمایه داری ایران تحت چنین نظامی میتوانست شکوفا شود آن اعتراضات را اینها ساکت میکردند یا به هر حال یکجور دیگری با آن کنار میآمدند.

علت اینکه بحران است این است که این رژیم نمیتواند از این اقتصاد چیزی بسازد که جواب نیازهای مردم باشد. باین معنی سیاست و اقتصاد ایران بعنوان دو رُکن ارکان مشترک یک بحران سیاسی ـ اقتصادی ـ اجتماعی در ایران دارند عمل میکنند، فقط اسلام نیست که مسأله است و فقط سرمایه داری نیست که مسأله است. یک بحران سرمایه داری، ناتوانی اقتصاد سرمایه داری است که یک دولت اسلامی قدرت پاسخگوئی به آن را ندارد.

بنظرم ممکن بود حکومت سرمایه داری دیگری قدرت پاسخگوئی داشته باشد. من فکر میکنم بله اسلامیت جمهوری اسلامی مانع از این است ــ در یک مقیاس تاریخی و در یک ابعاد استراتژیکی ــ که این حکومت روبنای سیاسی و عامل اجرائی یک شکوفائی سرمایه داری در جهان سرمایه داری امروز باشد.

به این اعتبار این تناقض دارد و با خود اقتصادیات مملکت تناقض دارد ـ با بقاء اش تناقض دارد. ولی معنی این حرف این نیست که در نتیجه مردم باید انتخاب کنند؛ مردم شعار اقتصادی میدهند و بخاطر اقتصاد انقلاب میکنند یا بخاطر اسلام انقلاب میکنند؟!

مردم بخاطر آن چیزی که نمیخواهند اعتراض میکنند. ولی همیشه آنچیزی که جایش میگذارند آن چیزی است که میتواند موفق شود. راه حل هائیکه میتواند جوابگو باشد است که میتوانند موفق شود.

در نتیجه مبارزه اجتماعی میتواند با جمهوری اسلامی مستبد شروع شود و با خواست سکولاریسم شروع شود ولی جامعه سکولاریزم مربوطه باید بر روی یک اقتصادی بنا شود که میتواند آن سکولاریزم و آن آزادیهای مدنی را حمایت کند و زیربنایش باشد. بحث ما اینجا این است که سرمایه داری در ایران نمیتواند زیربنای یک جامعه سکولار و آزاد در ایران باشد، بخاطر اینکه سرمایه داری در ایران یک سرمایه داری است متکی بر سازماندهی نیروی کار ارزان، کار مفت کشیدن از مردم و یک چنین اقتصادی که روی کار ارزان و بیحقوقی کارگر بخواهد بنا شود نمیتواند جامعه آزادی باشد، نمیتواند حقوق مدنی را برسمیت بشناسد و نمیتواند دست به تاریخ نبرد و هر نیروی ارتجاعی را که بدستش میآید بچنگ نیاندازد و علیه مردم بکار نگیرد.

مذهب ساخت دست خود همینها است. در قانون مشروطه سلطنتی یکنوع ولایت فقیه وجود دارد. علما باید شرعی بودن قوانین را قبول داشته باشند. اینها آخوند را آوردند توی سیستم رژیم سابق (اینکه رعایت میکردند یا نه بحث دیگری است). مذهب را اینها گذاشتند جلوی مردم بعنوان تنها چیزی که توانسته بود سرش را بالای آب نگهدارد در دوران اختناق. در نتیجه جنگ هم بر سر سرمایه داری است هم سر اسلام، هم سر سکولاریزم است هم سر سوسیالیسم. همه اینها معنایش این است که نیروهای سیاسی ـ نیروهای طبقاتی باید با آلترناتیوهای مستقل شان در این صحنه ظاهر شوند تا مردم بدانند و این آینده را انتخاب کنند.

حرف ما به مردم این است که بگوئیم: سرمایه داری با هر ظاهری در ایران استبدادی خواهد بود، سرمایه داری در ایران واپسگرا خواهد بود، سرمایه داری در ایران سکولاریزم نمیآورد، سرمایه داری در ایران حقوق بشر و حقوق مدنی نمیآورد. بر عکس! سرمایه داری در ایران یک حکومتی از نوع فیلیپین، از نوع حکومت ترکیه (اگر شانس بیاوریم)، با پلیس مخفی بزرگ و با یک ارتشی که هر وقت قهر کرد کودتا بکند، این سرمایه داری ایران است.

علت ثبات جمهوری های پارلمانی در اروپای غربی وضع اقتصادی شان است. توانائی شان در این است که یک اقتصاد رفاه ایجاد کنند. توانائی شان در این است که نگذارند شکاف طبقاتی از یک حدی افزایش پیدا کند که جامعه به انقلاب بکشد. آن ثبات اجازه میدهد که پارلمان هم بماند. وگرنه در همین کشورهای غربی هم هر جا اقتصاد به آن بحرانی بکشد که خواست کارگر نتواند جواب بگیرد یا لااقل با سازشهائی ساکت شود، دوباره پلیس میآید جلوی صحنه، دوباره کودتا میشود، دوباره جنگ میشود. کما اینکه قرن بیستم فجیع ترین جنگهای بین المللی را نیروهای غربی سازمان دادند و وسیعترین کشتارهای قرن بیستم توسط خود همین دمکراسی غربی بخاطر ناتوانی شان از حل و فصل مسائل اقتصادی شان صورت گرفته است. در نتیجه ایران که از پیش معلوم است. روی دوش نیروی کار ارزان و بیحقوقی میخواهند سودآوری کنند.

خُب یک چنین جامعه ای نمیتواند دمکراتیک باشد. هر چقدر هم رهبرانش را ببرند در غرب و تمرین دمکراسی بدهند یا هر ژستی برای ما بگیرند و هر قولی بما بدهند، قول رضا پهلوی نیست که آینده مملکت را تعریف میکند. اقتصاد مملکت چه چیزی را اجازه میدهد است و سرمایه داری ایران فقط با یک حکومت پلیسی ـ نظامی و یک حاکمیت ساواک و ارتش و به بیحقوقی مطلق شهروندان اجازه میدهد. اینجا است که  در ایران مساله فقط بر سر سکولاریزم نیست، بر سر سوسیالیسم است و ما برای یک جمهوری سوسیالیستی تلاش میکنیم.

بابک: شما در جلسه قبلی مطرح کردید که در کشورهائیکه نیروی کار ارزان وجود دارد نمیشود با دمکراسی و پارلمان حکومت کرد، نمونه هایش هم در آسیا وآمریکا زیاد داریم. ولی یک استثناء که من اینجا در هند میبینم، از سیکهای راست که از حزب الله هم بدتر هستند، تا انواع چپها با خطوط مختلف (حتی مثل اتحادیه کمونیستی ما) در آنجا فعال هستند که شاخه نظامی شان دارند با دولت دارند میجنگند و شاخه سیاسی شان در پارلمان هست. حتی بعد از سقوط شوروی اینها از ۵۲ نفر تابحال به بیشتر ۶۵ نفر به پارلمان رسیدند. از زمان استقلال هند تابحال یکی از ایالت های هند دست چپ ها است، میخواهم ببینم که شما این استثناء را چطور توضیح میدهید؟

منصور حکمت: در مورد نیروی کار ارزان و هنوستان: در مورد هندوستان من صاحبنظر نیستم، میشود عواملی را بررسی کرد که چرا پارلمان در هندوستان دوام آورده است؟ ولی اینکه اهالی هندوستان چقدر در پارلمان شان اظهار نظر میکنند و آن انتخاباتها چقدر در زندگی شان تأثیر دارد، باید دید. ولی بحث ما این بود: در کشوری که مبتنی باشد بر استثمار نیروی کار ارزان ـ کشورهای با اقتصاد کار ارزان ـ نهادهائیکه بنا باشد طبقات فرو دست از آن طریق بتوانند سنگر بندی کنند و سطح زندگی شان را بالا ببرند، با مقاومت طبقات حاکم روبرو میشود، نمیگذارند اتحادیه تشکیل شود، احزاب چپ را سرکوب میکنند.

کشورهای کار ارزان معمولاً ساواک های گردن کلفت و حکومتهای پلیسی دارد که فعالین اتحادیه ای و رهبری سازمانهای چپ غیب میشوند و بعد جنازه شان را زیر آب یا در فلان چاله چوله پیدا میکنند. این خصوصیت ۹۹٪ کشورهای اقتصاد کار ارزان جهان است.

درنتیجه پارلمان نیست که آزادی و ثبات و حقوق مدنی میآورد، بر عکس ثبات و موقعیت این کشورهای غربی است که باعث شده پارلمان در آن پا برجا بماند و هر وقت بحران اقتصادی پا گرفت خود اینها پارلمان شان را منحل کردند و به جنگ با همدیگر و به جنگ مردم رفتند.

یادمان باشد فاشیسم و جنگ جهانی دوم ۴۰ ـ۵۰ سال پیش در همین مهد دنیای لیبرالی غربی است.

داریوش آریا: سئوالی داشتم از م. حکمت، آیا شما تابحال با احزاب دیگری که برای نابودی حکومت آخوندی ـ مذهبی دارند فعالیت میکنند تماسی، روابطی گرفتید که بتوانید یک جبهه متحدی درست بکنید بر علیه این رژیم کثیف مذهبی یا نه؟ اگر جواب نه است چرا؟ اگر جواب آره است بکجا رساندید؟

منصور حکمت: ما همیشه با خیلی از گروهها تماس داریم، همه سازمانهای اپوزیسیون ایران را به کنگره مان دعوت کردیم، برای آنها نامه نوشتیم احوالپرسی کردیم و گفتیم تشریف بیاورند در کنگره ما و فرصتی بود که میتوانستیم با هم حرف هم بزنیم.

ولی آیا تصمیم گرفتیم با کسی جبهه متحد تشکیل بدهیم؟ خیر! سیاست ما تشکیل جبهه متحد نیست. ما معتقدیم جامعه ایران وقتی جلو میرود، بخصوص در ایندوره، که انتخابهای مهم سیاسی ـ طبقاتی را بکنند و این انتخابها را نباید مخدوش کرد.

اگر شما سلطنت را بگذارید کنار کمونیسم و بمردم بگوئید؛ اینها یک بلوک هستند، راه پیشروی سیاسی جامعه را از آن گرفتید، مردم باید بفهمند که اینها با هم فرق دارند و باید بفهمند که راه خودشان را انتخاب بکنند، بین هر کدام از اینها که باشد. انتخابی است که مردم باید بکنند.

اگر در مقطعی که حکومت فعلی در حال فروریختن بود، مسأله این بود که چه دولتی باید تشکیل شود، گروهها باید دور هم جمع شوند و یک توافقی بکنند. …قطع صدا …

کیای ۴: سئوالم این است؛ حزب کمونیست کارگری تقریباً ۱۰ سال قبل در رابطه با حمله آمریکا به عراق ـ در جریان جنگ خلیج ــ موضع شما آنموقع این بود که باید حمله آمریکا را محکوم کرد. دقیقاً همان زمان صدام حسین با بمباران شیمیائی در حلبچه حتی اردوگاههای کومه له که تعدادی از دوستان خودتان همانموقع با بمبارانهای شیمیائی صدام حسین کشته شدند. حزب کمونیست آنموقع موضعش این بود که باید آمریکا را محکوم کرد. ولی تقریباً از ۱۱ سال بعدش در جریان حمله آمریکا به افغانستان ــ اشاره میکنم به گفته علی جوادی عضو دفتر سیاسی حزب کمونیست کارگری ــ ایشان گفتند ما حمله آمریکا به افغانستان را محکوم نمیکنیم، طالبان باید برود. خواستم از شما بپرسم که فرق اینها چه است، چرا آنموقع محکوم نکردید و چرا الان این را محکوم میکنید؟ با تشکر.

منصور حکمت:  یکمقدار تاریخهائی که گفتید اشتباه بود. حملات شیمیائی صدام و اردوگاه ما خیلی قبل از حمله آمریکا به عراق بود. و اینها در نشریات حزب همانموقع ما منعکس است. در رابطه با بحث موضع ما نسبت به جنگ دوم خلیج ادبیات و اسناد زیادی چاپ شده من دعوتتان میکنم حتماً آنها را بخوانید.

فرق اینمورد با مورد حمله به طالبان با حمله به عراق بنظرم فاکتورهای متعددی است که بین اینها فرق میگذارد. اگر یادتان باشد ما حمله عراق به کویت، حمله یک کشور مرتجع به یک کشور مرتجع دیگر محکوم نکردیم. آنچیزی که محکوم کردیم استفاده از اشغال کویت، یک قدرت نمائی بین المللی درست در متن سقوط شوروی بود. عراق آن سال در حال تولید و زیست بود.

ببینید! افغانستان عراق آن سال نیست، افغانستان یک کشوری، یک جامعه مواد مخدر و آدمکش اسلامی سر کار است و …. جامعه تولیدی داشته باشند.

در رابطه با عراق داشتیم راجع به یک کشوری حرف میزدیم که هر روز صبح مدارسش باز میشدند و کادر بیمارستانها باشند و امنینی که به هر حال بود آغاز کرده. و یا در دفاع از دمکراسی کویت به عراق حمله میکنند، مثل حمله آمریکا. فرق این دو شرایط از نظر زمانی، از نظر جغرافیای سیاسی، از نظر انگیزه نیروهائی که هستند بسیار با هم فرق دارند. طالبان بعنوان دشمن مستقیم …. قطع صدا… به هر حال خواستم فرق این دو جنگ را بگویم.

دیگر اگر بخواهیم وارد بحث شویم باید وارد بحث آنموقع دنیا شویم، وارد بحث تفاوتهای عراق با افغانستان شویم. وارد بحث ماهیت حمله به عراق و ماهیت حمله به افغانستان شویم، این دو تا حرکت شبیه نبود. و رابطه ما با این دو حمله، ما بمباران افغانستان توسط آمریکا را محکوم کردیم ولی اعلام جنگ نیروی زمینی به طالبان را محکوم نکردیم. چیزی که چپ های طالبانی و چپ های اسلامی محکوم کردند.

ما آن موقع اگر آمریکا علیه عراق اعلام جنگ کرده بود محکوم نمیکردیم، اگر میگفت من نیروی زمینی میآورم و در یک جنگ کلاسیک وار بقصد سرنگونی رژیم صدام حسین و بوجود آوردن یک حکومت پارلمانی وارد عراق میشوم، فکر نمیکنم همانطور محکوم میکردیم که در مورد کویت و داعیه دفاع از حق حاکمیت کویت توسط آمریکا،محکوم کردیم. آمریکا نه یک جنگ «کلاسیک» برای ساقط کردن صدام، که با قصد آشکار بمباران بغداد وارد ماجرا شد. باید مفصلتر حتماً جای دیگر صحبت کنیم.

آیا حمله نظامی آمریکا به عراق محتمل است!

شَمال: من راجع به وضعیت امروز عراق و احتمال برپا شدن جنگ سئوال دارم. ما هر روز میشنویم از درون حکوت آمریکا و در انگلیس هم بحث احتمال برپا شدن جنگ در عراق است بعد از افغانستان.

من سئوالم این است که رفیق. منصور حکمت تا چه حد امکان برپا شدن جنگ را قریب میداند و موضع کمونیسم کارگری همان موضعی میشود که در جنگ اول [جنگ خلیج] که رادیو داشتیم، یا باید سیاست دیگری پیش بگیریم؟ تا حد امکان جزئیات این سیاست را تشریح کنید؟ خیلی ممنون.

منصور حکمت: خیلی ممنون شمال جان! در مورد حمله به عراق بنظرم واضح است یک جناحی از هیئت حاکمه آمریکا است که طرفدار قداره بندی و قدرت نمائي نظامی تا هر ابعادی که بتواند هست. ولی من فکر میکنم این جناح نهایتاً نخواهد بُرد. در رابطه با عراق فکر کنم حمله زمینی به عراق منتفی است. من تصور نمیکنم حمله زمینی به عراق در دستور آمریکا و عراق باشد، فکر کنم بمباران جنایتکارانه ای که الان ۱۰ سال است دارند میکنند ادامه خواهند داد و ممکن است تشدید کنند. این بار بهانه شان را شروع کردند و دوباره از هیئت بازرسی سلاحهای کشتار جمعی حرف میزنند و میگویند عراق باید اینها راه بدهد ــ و بهانه ظاهراً ایندفعه تروریسم هم نیست که بگویند؛ ادامه بحث بن لادن و افغانستان است ــ میخواهند یک بهانه ای از عراق بگیرند و بمباران کنند. این بحث که نیروی زمینی در کار نیست که برود و در صورت بمباران آمریکا بغداد را فتح کند یک فاکتور واقعی است.

هر چقدر هم اینها عراق را بمباران بکنند نیروئی در اپوزیسیون عراق در موقعیتی نیست که از چنین شرایطی بنفع خودش استفاده کند و برود حکومت عراق را ساقط کند. در نتیجه یک بمباران از راه دور، کور و وحشیانه ای خواهد بود که دولتهای اروپا جلویش خواهند ایستاد، ما که حتماً محکوم میکنیم.

ببینید! بحث افغانستان این بود؛ آیا شما دوستی تاکنونی پاکستان ـ ایران ـ آمریکا با طالبان را ترجیح میدهید یا دشمنی آمریکا با طالبان را؟ آیا ما میرویم پشت شعار دستها از افغانستان کوتاه یا اینکه میآئیم میگویم؛ حالا که این وضع پیش آمده اقلاً میآئیم میگوئیم؛ حالا که این وضع پیش آمده اقلاً بگذارید از این دریچه ای که باز شده مردم افغانستان خودشان را از شر طالبان خلاص کنند؟

تبیین من این نیست که جنگ آمریکا با عراق باعث میشود مردم عراق خودشان را از شر صدام حسین خلاص کنند. اگر واقعاً چه ۱۰ سال پیش، چه امروز تصور ما این بود که در صورت حمله نظامی آمریکا به عراق مردم قادر میشدند رژیم فاشیستی صدام را وربیاندازند و یک حکومت آزادتری برقرار کنند مواضع ما آنروز چیز دیگری میشد. ببینید ! من برای حقوق بین الملل و این مرزها تقدسی قائل نیستم، هیچکسی دیگر تقدسی قائل نیست. همه مرزها درنوردیده شده است. هر کسی بیاید صدام حسین را بیاندازد و یک حکومتی بگذارد که مردم بتوانند در خیابانها راه بروند بدون اینکه خطر هر روز تیر شلیک شدن به مغزشان تهدیدشان بکند، دستش را باید بوسید.ولی چنین نیروئی وجود ندارد و دُول غربی هم از جنگ شان با عراق چنین هدفی را دنبال نمیکنند آنموقع هم نکردند. غیر ممکن است حمله به عراق بقصد سرنگونی اش توسط غرب باشد، بر عکس این بمعنی بآتش کشیدن خاورمیانه است.

این ربط دارد به همان پاسخی که به چیا دادم، حمله آمریکا به طالبان و برچیدنش در ظرف ۳ هفته یک واقعیت عینی بود، میشد پیش بینی کرد. و جنبش ضد جنگی که بنظرم فکر میکرد که حالا سالها در این کوه و کمرهای افغانستان جنگ چریکی ادامه خواهد داشت، معلوم بود که اشتباه میکند. طالبان دست ساز خودشان بود و هر وقت پاکستان را راضی میکردند که از پشتش کنار برود، تقریباً جمعش میکردند.

در مورد عراق! عراق یک جامعه چند ده ملیونی با یک فرهنگ قدیمی، یک جامعه برقراری که در آن تولید، سیاست و فرهنگ دارد کار خودش را میکند. یک جامعه استبدادی است ولی انداختن حکومت صدام کار متابولیسم سیاسی داخلی عراق است، هر کسی هم میخواهد کمکش کند خُب کمک کند. عراق با افغانستان یکی نیست، در نتیجه بردن نُک پیکان حملات آمریکا به عراق کاملاً داستان دیگری را باز میکند. بنظرم یک خدمت بزرگ دوباره است به اسلام سیاسی، اگر به عراق حمله کنند تروریسم اسلامی جان تازه ای میگیرد در ابعادی که تا حالا ندیدند صد برابر قویتر میشود.

بنظرم به همین اعتبار احتمال اینکه به عراق حمله بکنند کم است ولی امکان بمبارانهای جنایتکارانه بیشر علیه بغداد است و باید جلویش ایستاد.

* * *

من برگردم به سئوالی که قبلاً شده بود.

راجع به شرایط عینی و ذهنی  و اینکه آیا میشود به لنین اتکاء کرد؟

سوال: آيا هنوز ميشود به لنين اتکا کرد؟ آيا لنينيسم هنوز موضوعيت دارد؟

منصور حکمت: ببينيد، لنين تا آنجا که در مورد شرايط تاريخى يک کشور با تاريخ مشخص حرف ميزند و احکامى که صادر ميکند، لزوما قابل تعميم نيست. ولى من لنين را بعنوان کسى که ايده انقلاب کمونيستى و ايده امکان‌پذيرى سوسياليسم را مطرح ميکند، و مسأله را ربط ميدهد به دست‌بردن حزب کمونيستى به قدرت سياسى، با اين عنوان فکر ميکنم لنين جلوى حزب ماست و هميشه موضوعيت داشته است. لنين کسى است که مارکسيسم را از ديدگاههاى اولوسيونيستى و تکامل‌گرايانه و اين که دنيا منتظر ميماند تا سوسياليسم يک وقتى خودش درتاريخ سبز بشود، نجات داد و تبديلش کرد به کار انسانِ زنده و تلاشِ سياسىِ آدمهاىِ زنده. نقش لنين اين بود که اين موقعيت را شناخت و دست بُرد براى قدرت. اگر اين موضع را با خشنودى و يا ناخشنودى عده‌اى از حزب کمونيست کارگرى ربط بدهيد، لنين را از معنى واقعى‌اش گرفته‌ايد و ما مدتهاست که اين گرايش که سوسياليسم را به پس‌فردا حواله ميدهد، کنار گذاشته‌ايم. ما گفتيم که اين حزب توى همين دوره سعى ميکند که اين نقش را بازى کند و موظف است بازى کند. کمونيسم موظف است برود براى قدرت، که بتواند اين انتخاب را به جامعه و طبقه کارگر بدهد که با سوسياليسم از تحول انقلابى بيرون برود. به هر حال روش لنين مُبرميّت دارد و مُبرميّت بيشترى دارد.

پاسخ اين بخش نيز قبلا توسط ايرج فرزاد پياده و تنظيم شده بود.

—————————————-

طارداد: ــ آیا بنظر شما جامعه ایران یک جامعه چند ملیتی (کثیرالمله) است؟

آیا مردم آذربایجان که حق ندارند بزبان مادری بخوانند وبنویسند باین اعتبار «ستم ملی» باید یک ملت برسمیت شان شناخت؟

پاسخ اين سوال قبلاً توسط ايرج فرزاد پياده و تايپ و اديت شده است.

سؤال: آيا ايران کشور چند مليتى است؟

منصور حکمت: اطلاق چند مليتى به يک کشور يا يک جامعه يک انتخاب سياسى است، کما اينکه اگر بپرسند آيا ايران يک جامعه اسلامى است، من ميگويم نه، يکى ميگويد آره. به نظر من ملت و مليت مقوله‌اى است سياسى، مقوله‌اى است ايدئولوژيکى. کسى که تصميم ميگيرد براى مثال يک انسان را با قوميّتش تعريف کند و بگويد من اين را ”آذرى” ميدانم، اين را ”هوتو” ميدانم، اين را ”پشتو” ميدانم، اين را ”ايگو” ميدانم، اين را ”باسک” ميدانم و… دارد يک انتخاب سياسى ميکند و دارد رنگ ايدئولوژى خودش را به آن جامعه ميزند. ايران ممکن است چند مليتى باشد يا نباشد، بستگى به اين دارد که ايدئولوژى رسمى در آن کشور و تبيين رسمى از آن کشور را کسانى مينويسند که مقولات قومى براى‌شان برجستگى دارد يا نه؟ اگه من باشم ميگويم نه فقط ايران، بلکه هيچ جا، کشورهاى جهان چند مليتى نيستند. آدمها با زبانهاى مختلف با هم حرف ميزنند، اينکه به آنها بگوييم ملت، حاصل جنبش ناسيوناليستى در اين کشورهاست. در دوره‌هايى اين آدمها به خودشان نگفته‌اند ملت.

بعدا همين ملتهاى موجود ممکن است به چند مليت ديگر تقسيم شوند. اين يک رويداد سياسى ايدئولوژيکى است و جزو علوم مثبته نيست. اگر مردم ايران را آزمايش بکنيم و DNA هايشان را بررسى کنيم، چيزى راجع به لر يا گيلک بودن آنها را نميگويد. اين يک بحث سياسى است. ايدئولوژيک است.

شما ميتوانيد انتخاب بکنيد که کس ديگرى مردم را اينطورى تقسيم بکند. من ميخواهم اينطورى تقسيمشان نکنم و ميگويم مردم ايران يک عده انسان متساوى‌الحقوق هستند و به زبانهاى مختلفى هم حرف ميزنند، اميدوارم زبانهاى بيشترى هم ياد بگيرند حرف بزنند.

آيا ستم ملى وجود دارد؟ حتما وجود دارد، براى اينکه ناسيوناليسم وجود دارد و ناسيوناليسم تخصصش اين است که مليت را تبديل کند به يک مرز غير قابل عبور، آدمها را به اين ترتيب تقسيم کند و تفرقه در آنها بوجود آورد. براى اينکه بعنوان يک ملت به ملت ديگرى زور بگويد، ستم ملى وجود دارد.

ولى ستم ملى را بايد رفع کرد، پاسخ ستم ملى، کشور دادن به مردم نيست. هر کس بياد و به شما بگه حسن آقا دارند پشت سر من جوک درست ميکنند، شما به من يک کشور بدهيد، شما از او قبول نميکنيد. ستم ملى جوابش رفع ستم ملى است. همانطور که ستم جنسى جوابش رفع ستم جنسى است و ستم نژادى جوابش رفع ستم نژادى و کشور دادن به قربانيانش نيست.

اين را ناسيوناليستها در دو سه قرن اخير در جهان باب کرده‌اند که مليت مبناى حکومت است. به نظر من ملت مبناى حاکميت نيست، مبناى فلسفى حکومت مليت نيست. مبناى فلسفى حکومت فقط ميتواند انسان باشد و اتحاد داوطلبانه آدمهايى که آنجا ميخواهند زندگى کنند، مبنا شهروندى است. در نتيجه اگر فرض کنيم که حکومتها قرار نيست ملى باشند و ناسيوناليستى، آنوقت معلوم نيست چرا ستم ملى بايد به تشکيل کشورهاى مختلفى منجر بشود.

اگر ناسيوناليستها همت کنند و چنان مسائل ملى را باد بزنند و چنان فجايع ملى بوجود بياورند که ديگر نشود بين آن ملتها با زبان خوش صلح و صفا ايجاد کرد، بله مجبوريم بعنوان يک راه حل تلخ از جدايى مردم حرف بزنيم و به رفراندومهايى قائل باشيم که اجازه ميدهد که ملتى که به آن خيلى ظلم شده و ديگر خوش‌بينى‌اش را نسبت به اتحاد داوطلبانه از دست داده، اگر ميخواهد جدا بشود. به اين اعتبار من ميپذيرم. در مورد کردستان، خود ما سياست رسمى‌مان اجازه داده به يک رفراندوم و خواست يک رفراندوم در کردستان که آيا مردم کردستان ميخواهند جدا بشوند يا ميخواهند در ايران با بقيه مردم با شرايط مساوى با بقيه شهروندان بمانند؟ ولى اين رفراندوم را شما ميگوييد بايد در مورد گيلان هم گذاشت؟

من اينطور فکر نميکنم! هر چقدر هم ممکن است به مردم گيلان ستم روا شده باشه، مساله ملى که در آن خون بپا شده باشد، بدبينى و دل‌چرکينى بوجود آمده باشد، غم پشت سرش نهفته باشد، خشم انبار شده باشد، چنين مساله‌اى در مورد مردم گيلک نداريم. هر وقت چنين مساله‌اى را برايمان ساختند، آنوقت مجبوريم با همين نسخه برويم سراغش. ولى ما به استقبال تجزيه آدمها نميرويم، به استقبال جدا کردن انسانها از همديگر نميرويم، به استقبال تقسيم آنها به کشورهاى شش در چهار که در هر کدامش قومى زندگى ميکند نميرويم. برعکس جهان بايد مرزهايش را بردارد، بايد آدمها با هم زندگى کنند، به هر زبانى ميخواهند حرف بزنند، به هر زبانى ميخواند بنويسند و هر کدامش را در مراودات ادارى مؤثرتر است بکار ببرند. من شخصا نه ناسيوناليستم و نه به هيچ ناسيوناليستى ميخواهم آوانس بدهم.

چیا: یک سئوال در رابطه با فدرالیسم داشتم. شما مقاله ای که در رابطه با فدرالیسم نوشتید گفتید: «یک شهر چند ملیونی مثل تهران که آذری هست، کُرد هست، تکلیف تهران بالاخره چه میشود»؟

ولی چند سطر پائینتر آمدید و در رابطه با جدائی ملیتها صحبت کردید. گفتید: «هر ملتی که نمیخواهد با ایران باشند میتوانند مستقل و جدا شوند.»

من سوالم این است آیا مسأله فدرالیسمی که شما مطرح میکنید تهران چند ملیتی است، این مسأله دو تاکتیکی است که شما دارید پیش میبرید؟ یا مسأله ای است که واقعاً باین اعتقاد دارید؟

منصور حکمت: راجع به فدرالیسم کمی بیشتر روی آن مکث میکنم.

در مورد فدرالیسم

ببینید! ما الان بیش بیست سال است که ــ همه ما، هرکسی که در این اطاق است ــ داریم برای این تلاش میکنیم که مذهب یک امر شخصی بشود. حالا بعد از ۲۳ سال یک عده پیدا شدند که میگویند قومیت و ملیت را مربوط کنیم به دولت و حکومت و آموزش و پرورش و روش زندگی!

من میگویم: همانطور که مذهب باید یک امر شخصی باشد قومیت هم باید امر شخصی باشد، ممکن است یکی قومیت داشته باشد و یکی نداشته باشد، همانطور که یکی مذهب دارد و یکی ندارد. یک عده ممکن است بخواهند از صبح تا شب به رهبران قومی شان تعظیم و تکریم بکنند، یک عده ممکن است بخواهند میراث قومی شان را از صبح تا شب مسخره بکنند که من در این دومی هستم، این باید امر شخصی ما باشد.

ما اجازه میدهیم بعد از ۲۳ سال حکومتی باسم مذهب و با تبدیل کردن مذهب به امر حکومت، تبدیل کردن مذهب از یک امر خصوصی به بنیاد حکومت ــ که تازه زمان شاه هم چندان امر خصوصی نبود ــ این یک امر شخصی ما باید باشد.

بعد از ۲۰ -۳۰ سال حکومت اسلام سیاسی حالا قومیت این نقش را بعهده بگیرد. نه عزیز! قومیت آدمها، ترک و کرد و فارس و عرب و بلوچ بودنشان همانطور که شیعه و سُنی بهائی و یهودی بودنشان امر خودشان است محترم برای خودشان، خوش به حالشان. این مقوله نباید اجازه پیدا بکند به روش زندگی جمعی ما ربط پیدا بکند و این نقش را بعهده بگیرد و نباید اجازه پیدا کند برود در قوانین و از فردا همانطور که اجازه نمیدهیم بما هویت مذهبی بدهند

و بگویند شما شیعه هستید، سُنی هستید، شما بهائی و یهودی هستید. پس! با دیگری فرق میکنید در این یا آن قلمرو معین. فردا بما بگویند شما لُر هستید اینجا چکار میکنید، شما کُرد هستید چرا آمدید از اینطرف خیابان؟ شما ماشین نمره سمنان است چرا در بلوار وسط شهر سنندج پارک کردید؟! نمیخواهیم قومیت مان را تبدیل کنیم به بخشی از هویت مان، نمیخواهیم تبدیلش کنیم به جزئی از یک شکل حاکمیت.

در نتیجه مسأله فدرالیسم؛ بنظرم اگر شما معتقدید اسلام سیاسی کثیف است و حکومت اسلامی ـ حکومت دینی، حکومتی که دین را تبدیل میکند به ایدئولوژی حاکمیت و به رکن جزئی از حاکمیت. اگر معتقدید این کثیف است بنظرم با یک ذره فکر کردن کاملاً میتوانید درک کنید که چرا ما معتقدیم حکومت قومی ـ فدرالی کثیف است. به همان کثیفی، به همان خونباری و به همان خشنی و عقب ماندگی است. این موضع ما است روی فدرالیسم.

اگر کسی الان میخواهد حکومت مذهبی را نگهدارد با ما طرف است. با همه ما که اینجا هستیم طرف است، فردا هم اگر کسی بخواهد حکومت قومی را در ایران بیاورد سر کار با ما طرف است، بهتر است بداند. باید از روی ما رد شود، باید شکنجه گاه و میدان اعدام درست کند، باید برود پشتش را بدهد به ناتو، باید برود B.B.C و C.N.N را با خودش بکند، از روی یک نسل رد شود تا اجازه پیدا بکند در آن کشور حکومت قومی راه بیاندازد. که این خطه مال تُرکها است، این خطه مال لُرها و این خطه مال بلوچها است!

جالب اینجا است که مبانی تقسیم استانی جمهوری اسلامی را میخواهند بگذارند برای جامعه فدرالی. حالا فردا. جمهوری اسلامی آذربایجان را کرد سه تا، آنوقت سه تا جمهوری فدرال آذربایجان داریم یا نه؟! اگر نه، این مرزها را چه کسی میخواهد بکشد؟

اینجا است که بحث تهران نمونه است. تهرانی یعنی چه؟ هر کسی آمد تهران بخودش میگوید تهرانی؟ ــ خوب هم میگوید، راست هم میگوید ــ تهران یک ملغمه ای  است از آدمهائی که از جاهای مختلف آن مملکت آمدند آنجا و دارند زندگی میکنند. فدرالیسم یعنی انداختن اینها بجان هم در تهران، نه در کوه و تپه های لُرستان و کُردستان. انداختن شان بجان هم در تهران برای اینکه هر کدام دارند وفاداری خودش را به جمهوری فدرال مربوطه اش ثابت میکند، مشکلی که در «سارایوو» پیش آمده، دیدیم یوگسلاوی جلوی ما است. این مسأله فدرالیسم.

چیا میپرسد؛ پس چرا یکجائی به مسأله جدائی رضایت میدهید؟ آیا این تناقض ندارد؟ نه! تناقض ندارد، برای اینکه در مواردی نفرت ملی آنقدر عمیق میشود ـ به همت شوونیستهای مرکزی و به همت ناسیونالیستهای محلی ــ و تاریخی از زد و خورد، رنج و ضدیتی بین آحاد مختلف جامعه را بوجود میآورد که هیچ راهی جز این نمی ماند برای اینکه شما حُسن نیت خودتان را نشان بدهید که بگوئید: حالا در پس این تاریخ خون و خونریزی، آیا این کشور ـ این ملتی که اینهمه تحت ستم بوده و دیگر نمیتواند بسازد، بیاید رأی بدهد ببینیم یکبار دیگر امتحان کند دستجمعی زندگی کنیم یا کشور خودش را تشکیل بدهد؟ این یک داروی تلخ است.

جدائی یک عده از جامعه ای که قبلاً در آن با هم زندگی میکردند، تقسیم کردنش و درست کردنش بر مبنای هویت قومی یک اتفاق تلخ است. ولی اگر مجبور باشیم باید این کار را بکنیم. هیچوقت نگفتم در نتیجه برای همه ملل حق کشور داشتن قائلیم، ابداً اینطور نیست. همانطور که برای همه ادیان حق کشور داشتن قائل نیستیم برای همه ملل هم قائل نیستیم. اصلاً مبنای کشور نه قومیت است، نه ملیت است و نه مذهب، اتحاد داوطلبانه آدمها است. در نتیجه هر عده ای بخواهند با هم زندگی کنند باید بتوانند با هم زندگی کنند. آوردن ملت و ناسیونالیسم در تعریف حکومت، اینجا حکومت ایرانیان است، اینجا حکومت لُرها است و غیره، ما این را مرتجع و عقب مانده میدانیم.

نه! ما کُردستان را همیشه دست گذاشتیم و گفتیم؛ یک مسأله ملی است و مطرح است، همانطور که فلسطین یک مسأله ملی و مطرح است. «باسک» مسأله ملی مطرحی نیست، علیرغم همه بوق هائیکه باسکی ها در شمال اسپانیا، مسأله باسک یک مسأله ملی مطرحی نیست جامعه اسپانیا از پس آن برمیآید. ولی مسأله ملی فلسطین مطرح است و باید جواب بگیرد. مسأله کُردستان یک مسأله ملی مطرح است و باید جواب بگیرد، ولی معنی اش این نیست که مسأله خراسان هم باید جواب بگیرد! آنجا مسأله ای نداریم. هر وقت یک عده ناسیونالیست قومپرست از دو سو ـ بعد از ۵۰ سال چنان با دروغ گفتن و تحریک و خون و خونریزی ــ مردم را بجان همدیگر انداختند که در لُرستان هم یک مسأله ملی مطرح داشتیم آنوقت آنموقع با لُرستان هم با همین سیاست برخورد کنیم.

ولی پیشنهاد ما به مردم کُردستان چه است؟ که اتحاد داوطلبانه را انتخاب کنند. ما باید رفراندم بگذاریم برای اینکه این مردم بدانند که تصمیم را خودشان دارند میگیرند. ولی میتوانیم به مردمش پیشنهاد کنیم که بمانید، نروید. دریک سیستم شورائی قدرت در محلات است، قدرت در دست تک تک آحاد جامعه است. در ننیجه نه! تناقضی ندارد.

این رفراندم برای جدائی ــ ما توصیه جدائی نمیکنیم ــ ما حق رفراندم را برسمیت میشناسیم. رفراندم برای جدائی کُردستان چیزی است که به لطف آدمکشی های حکومتهای اسلامی و سلطنتی در کُردستان، به لطف محروم کردن یک مردم از حقوق پایه ای شان، به لطف میلیتاریزه کردن یک بخشی از خود یک کشور و توسط دولت همان کشور، بمبها و خمپاره هائیکه انداخته دیگر ناگزیر شده است. شما برای اینکه این اعتماد را بدست بیاورید برای اینکه مردم کُردستان بتوانند راحت بمانند و برای اینکه جواب ناسیونالیستهای کُرد را بدهید، این است که میسپاریم به خود مردم.

من معتقدم علیرغم همه این تاریخچه حتی با وضعیت فعلی مردم کردستان در یک رفراندم آزاد رأی به جدائی نمیدهند، تفسیر شخصی من این است. چه برسد باینکه یک حکومت آزادیخواه در تهران سر کار باشد که مردم در آن نمایندگی میشوند و شورای سنندج همانقدر اختیارات دارد که شورای هر شهر دیگر

منصور حکمت: بفرمائید!

داوید : شما در صحبت هایتان مطرح کردید که آلترناتیو حکومت بعدی در ایران یا حزب کمونیست کارگری است یا سلطنت طلبها که شخصاً امیدوارم شما باشید. ولی سئوالم به دو بخش تقسیم میشود: آیا واقعاً زمینه مادی برای حکومتی برهبری حزب کمونیست کارگری یا هر حزبی با آن مرام و ایده فراهم است؟ آیا اگر فراهم است چطور است که این زمینه مادی هم برای سلطنت طلبها فراهم است و هم برای حزبی بنام کمونیست کارگری که دو چیز صد در صد جدا از هم هستند؟ امیدوارم متوجه سئوالم شده باشید.

پیمان: سئوالی داشتم، در حال حاضر وضعیت حزب با قدرت سیاسی را چطور میبینید؟ چه موانعی سر راهمان است؟

منصور حکمت: در مورد حزب و قدرت سیاسی یک فایل صوتی در سایت انجمن مارکس لندن است، در مورد آیا پیروزی کمونیسم ممکن است؟ من جوابهایم را مفصل آنجا دادم، نظرم همان است که آنجا گفتم. پیروزی ما ممکن است، احتمالش کم است بخاطر ضعف هائیکه جنبش ما دارد و بخاطر دشمنانی بزرگی داریم در سطح بین المللی، ولی ممکن است. و از آنجائیکه ممکن است ما باید تلاش زیادی بکنیم که این موانع را در هم بشکنیم. آیا زمینه مادیش وجود دارد؟ بنظرم وجود دارد.

داوید سوال خیلی خوبی کرد گفت: این چه وضعیتی است که هم شما میتوانید به آن پاسخ بدهید و هم سلطنت طلبها میتوانند پاسخ بدهند، این چه موقعیتی است؟

ببینید! کسی میتواند حکومتی را بیاورد سر کار و نگهدارد که بتواند یک اقتصاد بازتولید شونده، که نیازهای مردم را در حد معینی جواب میدهد که جامعه را از بحران بیرون بیاورد بسازد. جمهوری اسلامی توانائی سازماندهی کاپیتالیسم ایران را ندارد، ولی کاپیتالیسم در ایران به ته خطش نرسیده است.

اگر یک حکومت طرفدار غرب ـ سلطنت در ایران زمینه سر کار نمیآید ـ از همین هائی که الان کراوات زرشکی میزنند و پارسال کراوات زرد میزدند، همراه کلینتون. اینها بیایند سر کار، آمریکا برود پشت شان و غرب برسمیت شان بشناسد آنوقت بازسازی کاپیتالیسم ایران برای یک دوره با اینها مقدور است. فایق آمدن به برخی تنگناهای اقتصادی برای اینها مقدور است. غیر ممکن نیست که یک حکومت طرفدار غرب کاپیتالیستی اقتصاد ایران را برای یک دوره بهبود بدهد و بتواند بماند.

ما طرح اقتصادی خودمان را داریم و آن هم یک واقعیت ممکن، یک آلترناتیو قابل تحقق است در نتیجه ما هم شانس داریم. ولی اسلام بینا بینی و حکومت ضد امپریالیستی خرده بورژوازی و جنبش ملی ـ اسلامی آقای خاتمی و اینها شانسی ندارند، برای اینکه این جامعه ای که میسازند دارید میبینید، مردمی که در آن کار میکنند نمیتوانند حقوقشان را بگیرند. برای کاری که کردند و محصولی که تولید کردند هنوز حقوقشان را نگرفتند. هنوز درصد بالائی از طبقه کارگرش زیر خط فقر زندگی میکنند.

بنظرم ما میتوانیم یک جامعه سوسیالیستی با یک آلترناتیو اجتماعی و انسانی، اقتصاد پابرجای سوسیالیستی درست کنیم. سلطنت طلبها میتوانند برای یک دوره ای یک اقتصاد کاپیتالیستی را احیاء کنند و راه بیاندازند. در نتیجه این پایه شانس دو طرف است، بحث میرود در زمین سیاسی. چه کسی میتواند مردم را با خودش بیاورد؟ اینجا است که بنظرم ما بالقوه خیلی قوی هستیم.

بعضیها میگویند؛ شما فقط خودتان را میبیند بعنوان حزب کمونیست کارگری، اینطور نیست! ما داریم از چپ حرف میزنیم، کمونیسم در ایران میتواند بیاید سر کار. منتها جمله بعدی ما این است: کمونیسم امروز در ایران را با حزب کمونیست کارگری می شناسند نه با فدائی، با توده ای. نه با احزاب طرفدار بلوک های مختلف قدیم. چون کمونیسم امروز با حزب کمونیست تداعی میشود مُهر کمونیسم کارگری به هر حکومت کمونیستی در آینده ایران خواهد خورد، چه ما قاطی آن باشیم بعنوان اشخاص چه نباشیم.

حکومت کمونیستی بعدی، کمونیست پوپولیستی نیست، کمونیست مائوئستی و تروتسکی یا ارو کمونیست نیست، کمونیستی است که اساساً دارد از زیان حزب کمونیست کارگری شناسانده میشود.

این است بحث ما، نه اینکه خودمان آنقدر سوپرمَن هستیم که میرویم قدرت را میگیریم! کمونیسم را ما این دوره تعریف کردیم. مردم ایران کمونیسم را با ما میشناسند. درنتیجه هر حکومت کمونیستی را بیاورند سر کار برنامه یک دنیای بهتر را از آن انتظار دارند. نمیروند برنامه سازمان طوفان را بیاورند و بگویند بیا و این را پیاده اش کن!

جنگ حزب دمکرات با کومه‌له و اعلام آتش بس يکجانبه

خالد على پناه:

من يک سوال دارم. در شهر ما، يوتبورى، يک دفعه عبدلله مهتدى آمده بود و من شخصا ازش سؤال کردم. گفتم، نظرتان در رابطه با جنگ کومه‌له و حزب دمکرات چه بود؟ گفت: اين جنگ را منصور حکمت به ما تحميل کرد. اگر در اين مورد من اطلاع دارم، بالاخره در جلسات کميته مرکزى بودى. ميخواهم بدانم که اين چقدر واقعيت داره و آيا نظر شما در آن موقع در رابطه با جنگ کومه‌له و حزب دمکرات چه بود؟ و موضع عبدالله مهتدى چه بود؟

خيلى ممنون.

منصور حکمت:

جنگ را حزب دمکرات شروع کرد، در اورامان رفقاى ما را کشتند. عزيزترين کسان ما را که صورتشان از جلوى چشمان ما کنار نميرود. آن موقع من در کردستان بودم. در مقر کومه‌له، با رهبرى کومه‌له نشستيم و درباره چه بايد کرد صحبت کرديم. بحث اين بود که حزب دمکرات يک ضربه‌اى زده است، اگر ما اين حرکت را نديده بگيريم، اگر اين حرکت نظامى حزب دمکرات پاسخ نظامى از ما نگيره، حزب دمکرات حاکميتش را در مناطق آزاد کردستان، تثبيت ميکند، به اين معنى که آدم اجازه نخواهد داشت تبليغات کمونيستى کند. و اين چيزى بود که کومه‌له به آن گردن نميگذاشت. در نتيجه سياست بر اين شد که حزب دموکرات بايد جواب نظامى بگيره. اين تا اينجا.

۶
در رابطه با موضع عبدالله مهتدى، من فکر نميکنم کسى بوده باشد در آن کوه و تپه که مخالف اين بوده باشد که حزب دمکرات بايد جواب نظامى بگيرد. منتهى اينکه چه جوابى بگيرد بعدها موجب بحثهاى وسيع‌ترى شد. اتفاقا من نويسنده و پيشنهاد دهنده آتش بس يکجانبه بودم. بحث در مورد اين که اين جنگ کجا ميخواهد برود، موضوع بحث‌هاى بعدى شد. من يک نوشته‌اى دارم در مورد ماهيت جنگ که بعدا به سياست رسمى تبديل شد در مقابل سياست «جنگ جنگ تا پيروزى» که عملا بطور ناخودآگاه بر اين دوستان و کميته مرکزى کومه‌له حاکم بود، اين سياست بر اين مبتنى بود که جنگ بايد به شکست نيروهاى نظامى حزب دموکرات منجر بشود. من در آن نوشته گفتم چنين چيزى غير ممکن است. گفتم که جنگ بايد به فرعى شدن تقابل نظامى ما منجر بشود، بطورى که بتوانيم کارمان را بکنيم. من طرفدار فرعى کردن جنگ وقتى که پيروزى کافى را به دست آورديم، بودم. بحث جنگ جنگ تا پيروزى را نقد کردم. چپ‌روى نظامى را نقد کردم. اين سندش هست که به نظرم بايد همين روزها چاپش بکنيم (ميگذارمش در سايت روزنه ببينيد). بعدا رفيق ابراهيم عليزاده اين سياست را بعنوان سياست کومه‌له اعلام کرد. قطعنامه‌هاى کومه‌له و بحث‌هايشان در جلسه‌اى که داشتند (و من بعدا شنيدم) کاملا خط نظامى‌گرايانه و چپ‌روانه و تا نفر آخر بايد جنگ کرد، داشت. در صورتى که بحث من اين بود که اصلا اين کار را نبايد کرد. بحث من اين بود که وقتى اين تناسب قوا تضمين شد که حزب دمکرات نميتواند جلوى فعاليت ما را بگيرد، ما بايد جنگ را فرعى تلقى کنيم، يک نيروى معينى به آن اختصاص بدهيم که حزب دمکرات را کنترل کند و ما کارمان را پيش ببريم. اين را پيروزى دوفاکتو تعريف کرديم. مقاله‌اش هست. همه قبول کردند، همه «به به» گفتند و به خط رسمى تبديل شد. اگر عبدالله مهتدى گفته باشد جنگ کومه‌له و دمکرات را منصور حکمت به ما تحميل کرد، به نظر من بايد در خيلى چيزهاش شک کرد. من هنوز سختمه باور کنم اين آدم بتواند، کسى بتواند چنين چيزى بگويد. کميته مرکزى کومه‌له در اين مورد تصميم گرفت. اين جنگى بود که کومه‌له در آن سربلند بود.

۷
در مقطع کنگره ششم من براى کنگره به آنجا رفته بودم. ولى قبل از کنگره بخاطر بمباران اردوگاه باعث شد که ما متفرق بشويم و نتوانيم کنگره را در آن مقطع در اردوگاه بگيريم. در جلسات کميته مرکزى کومه‌له در آنجا بود که من بخاطر اينکه انشعابى در حزب دمکرات صورت گرفته بود، پيشنهاد آتش‌بس يکجانبه به حزب دمکرات را مطرح کردم. عبدالله مهتدى، جواد مشکى و صلاح مازوجى به پيشنهاد آتش‌بس يکجانبه راى ممتنع دادند. ابراهيم عليزاده خوشبختانه استقبال کرد و من اين نوشته را نوشتم. سند اعلام آتش‌بس يکجانبه به حزب دمکرات و ايده آتش‌بس يکجانبه مال من است. و اين آتش‌بس را اعلام کرديم. در صورتى که سياست دوستان ديگر و سياست عبدالله مهتدى اين بود که اين آتش‌بس زود‌رس است، و ما بايد حزب دمکرات را به يک توافق استراتژيک‌تر و به يک همزيستى استراتژيک‌تر با خودمان بکشانيم. در نظر آنها اين آتش‌بس دادن يک امتياز ساده بود. من گفتم اين توهّم است. اين توهّمى بود که عبدالله مهتدى هميشه داشت: تقسيم استراتژيک کردستان بين دو حزب جنبش که الان هم رفته دنبال آن.

۸
بحث آتش‌بس يکجانبه بحث من بود، بحث فرعى کردن جنگ، بحث من بود،   تحريک عليه آدمى که مال کردستان نيست الان ديگر حرفه اينهاست. اينها ميخواستند به بخش انشعابى حزب دمکرات آتش‌بس بدهند. بحث من اين بود که چه فرقى ميکند؟ چرا به بخش انشعابيش آتش‌بس ميدهيد و به جناح قاسملو آتش‌بس نميدهيد؟ بجاى اينکه با باصطلاح رهبرى انقلابى دوستى بکنيم و با جناح قاسملو جنگ، اين آتش‌بس را بايد به همه داد. من گفتم که الان موقعيتى است که ميتوانيم انشعاب‌شان را، تفرقه‌شان را شاهدى بر ضعفشان بگيريم. اعلام کنيم پيروز شديم و جنگ را فرعى اعلام کنيم و جنگ را تمام شده اعلام کنيم و فقط بگوييم از خودمان دفاع ميکنيم.  اسناد اين هست، خوشبختانه شخصيتهاى آن دوره همه زنده‌اند، اکثرشان، فکر ميکنم همه‌شان. آن جلسات که در زير زمينى در سليمانيه گرفته شد شهود زيادى داشت، اين شهود بعضى‌هايشان ممکن است در اين اطاق باشند. اين مسائل را بايد بگوييم. حقايق تاريخ کردستان صحه ميگذارد به اعتبار و حقانيت ما. اين را همه‌شان ميدانند. براى همين است که وقتى ميگوييم سند چاپ ميکنيم، ميروند به معلم چُغلى ميکنند که آقا آقا اينها دارند سند چاپ ميکنند. ما سند چاپ ميکنيم چون اين اسناد حقانيت ما را نشان ميدهد.

توسط ايرج فرزاد پياده، تايپ و مقابله و اديت شده است

* * *

مجید: در رابطه با مسأله ملی! بنظرم کُلیه مسأله ملی و اساساً طرح آن، میتوانند عرصه ای باشند از کشمکش های جناحهای مختلف سرمایه یا شرکت و حمایت از این درگیری های ملی، که معنایش شرکت در جنگهای ارتجاعی و اقدامی است در جهت ایجاد موانع برای متشکل شدن طبقه کارگر نمیتواند باشد.

 نمونه زنده اش کردستان عراق است، بخشی از کشورهائی که بزودی مسأله ملی شان بیشک الان حل شده است. قطعنامه ای که از طرف حزب در رابطه با حل مسأله کردستان عراق آمده آیا یک شعار راست نیست؟ منتظر پاسخم.

داوید: اول اینکه من بعنوان دوستدار شما خواستم هشدار بدهم که آقای حکمت؛ شما مثل یک بُت شده اید در میان اعضاء و هواداران تان هیچوقت بخودشان اجازه نمیدهند از شما انتقاد کنند. اگر چه من برای شما احترام قائلم، ولی شما هم مثل هر انسان دیگر احتمال است اشتباه بکنید، این نظرم شاید غلط باشد.

 مسأله دیگر؛ متأسفانه ناسیونالیسم، شوونیسم- راسیسم مسائلی است که  در دنیای امروز هنوز عمده است، نه فقط در ایران بلکه در خیلی از کشورهای دیگر دنیا. آنچه که برای من سئوال است جدا شدن شما از حزب کمونیست ایران با توجه باینکه شما مطرح کردید؛ در مقابل ناسیونالیستها می ایستید، آیا کُرنش کردن شما در مقابل شوونیسم فارس نبود؟

امید: من سه سئوال دارم از منصور حکمت. من به قطعنامه ها و پیامهای ا. م. ک را که میخواندم از کومه له بعنوان اصیل ترین نیروی کمونیستی یاد میکنید. چند سال بعدش در نوشته تان که بعد از جنگ ایران و عراق نوشتید از کومه له بعنوان لانه ناسیونالیسم کُرد یاد میکنید، دلیل این را خواستم بدانم.

 سئوال دوم- خواستم نظرتان را در مورد «حقوق ویژه» ای که در دوران تشکیل حزب کمونیست ایران برای کومه له قائل شده بودید، ببینم الان نظرتان چیست؟

سوال سوم: این جنبه از صحبت شما که مخالف حکومت قومی در ایران هستید، بنظرم اینها زیاد با واقعیت همخوانی ندارد. اگر مسأله ملی برای شما محلی از اعراب ندارد چرا با همین زبانی که سالهای متمادی زبان مسلط در ایران بوده و شوینیسم عظمت طلبانه فارس برای ملتهای تحت ستم ایران تداعی یافته، چرا با همان زبان صحبت میکنید و یک زبان دیگری انتخاب نمیکنید؟ فکر نمیکنید آنوقت این حساسیت از اقلیت های دیگر (بلحاظ روانی) نسبت بشما کم شود؟

 من مدافع و طرفدار فدرالیسم نیستم. خیلی از کشورهای دنیا ساختار حکومت شان فدراتیو هستند ولی از این جنگ و خونریزی و این تصویر مخوفی که ارائه میدهید واقع بینانه نیست. بالاخره آقای حکمت خلاصه شما باید یک راه حلی برای رهائی ملت های تحت ستم ارائه بدهید، حقوق شهروندی نمیتواند پاسخگوی بی حقوقی ملتهای تحت ستم در ایران باشد.

    منصور حکمت: این موضوع بنظر میآید بیشترین سئوالها از طرف دوستانی است که مسأله ملی را مطرح میکنند. من چند جمله بگویم: ببینید! خواهشم از شما این است که کسی که از فدرالیسم با شما صحبت میکند بپرسید؛ چرا میخواهید ملیت و قومیت را بگذارید بعنوان یک امر عمومی، مبنای حاکمیت؟ ما قرار بود انسان باشیم یا قرار بود طبقه باشیم!

 بالاخره هویتهای مذهبی و حکومت های مذهبی را ترک میکنیم که بعد حکومتهای قومی اتخاذ کنیم؟ اگر یک عده این را نپذیرند چکار میکنید؟ سئوالم از فدرالیستها این است که اگر ما فدرالیسم ندهیم شما چکار میکنید،  علیه مردمی که نمیخواهند خودشان را قومی تعریف کنند، دست باسلحه می برید ؟

 ــ من هرگز به کومه له نگفتم لانه ناسیونالیسم! گفتم ناسیونالیسم کُرد یک گرایش واقعی است. خوب شد که اینها را گفتید. برای اینکه من به دوستانم که در این جلسه نیستند بگویم که؛ کوهی از اسناد است راجع به مباحثات قبلی ما در حزب کمونیست ایران. خیلی از آنها پیاده نشده اند. جلسات مختلف پلنومها است، سخنرانیها در مقر های کومه له است. ببینید! من جزء یکی از مؤثرترین رهبری حزب کمونیست و به این اعتبار کومه له بودم، بمدت ۸  سال.

 از افراد اصلی بنیان گذار حزب کمونیست بودم. مبارزه ای که ما در این سازمان و به کمک این سازمان کردیم، این سازمان را ساختیم که با آن حرکت کنیم، یک مبارزه واقعی و پُر ارزشی بود و لحظات مختلف این تاریخ مستند است.

 یک عده میخواهند این تاریخ فراموش شود. ما نمیخواهیم فراموش شود، این اسناد هست و میشود رفت خواند. ببینید!

 بنابراین جمله اول شما نشان میدهد که ما کومه له را مسخره نکردیم، قطعنامه اتحاد مبارزان ارزش بالائی برای کومه له قائل شد. جمله بعدی شما نشان میدهد که بعد از ۳ ـ ۴ سال من گفتم که: آقا جان، ناسیونالیسم کُرد یک گرایش واقعی در این سازمان است. تاریخ بعدی آن ماجرا نشان داد که کومه له کانون ناسیونالیسم کُرد نبود، ولی یک گرایش واقعی بود که الان با ۲۵ ـ۲۶ نفر در سلیمانیه سازمان زحمتکشان را تشکیل دادند. ولی بخش عظیم از آن صدها نفر آدمی که در آن کومه له کار و فعالیت میکرد، جنگ میکرد، آگاهگری میکرد، مبارزه سیاسی و تبلیغات میکرد کمونیست هائی بودند که آمدند بیرون و بعد با حزب کمونیست کارگری آمدند. ببینید! اِلیت سیاسی چپگرای دو ـ سه دهه اخیر کردستان را لیست کنید اکثریت یا بزرگترین بخش آن در حزب کمونیست کارگری ایران هستند.

 اگر میخواهید بدانید کومه له کمونیست دهه ۸۰ میلادی کجا نمایندگی میشود، کافی است به کمیته های حزب کمونیست کارگری نگاه کنید. کافی است به ترکیب کمیته مرکزی ما، به دفتر سیاسی ما نگاه کنید. کافی است به شورای تشکیلات کردستان ما نگاه کنید و بعد این را مقایسه بکنید با جمیع محافل متفرقه ای که داعیه کومه له بودن و حزب کمونیست بودن را دارند، مقایسه کنید و نتیجه بگیرند.

 ما قومیت رفقایمان را به رُخ نمی کشیم ولی آنها که قومیت برایشان مهم است بیایند و ابعاد خودشان را مقایسه بکنند با طیفی که الان با حزب کمونیست کارگری و حول این حزب متشکل اند.

 حزب کمونیست کارگری بزرگترین سازمانده افرادی است که در کردستان بدنیا آمدند، منهای حزب دمکرات. من راجع به حزب دمکرات اظهار نظر نمیکنم و فکر میکنم بزرگ هستند. از بین سازمانهای دیگر بزرگترین حزبی که دارد افراد متولدین کردستان را سازمان میدهد حزب کمونیست کارگری ایران است.

  چرا «حقوق ویژه» قائل شدیم؟

 برای اینکه دهان ناسیونالیستها را ببندیم، برای اینکه پشت پا به ما نگیرند، برای اینکه در یک رُوند شکست شان بدهیم. اگر ناسیونالیسم یک امر واقعی در آن جامعه بود، که بود، اگر یک عنصر تخطئه و تحریف و چوب لای چرخ حزب سازی ما بود، که بود، باید ما دهانش را می بستیم. باید میدان را از آن میگرفتیم، باید اجازه تحریک را از آن میگرفتیم.

 دو روز که من آمدم کردستان، همان سفر قبل از تشکیل حزب، متوجه شدم اگر برای کومه له»حقوق ویژه» را مطرح نکنیم حزب تشکیل نمیشود. برای اینکه ناسیونالیستها نه فقط در خود صفوف کومه له، در دفتر شیخ عزالدین، در مَقرهای آقای مام جلال (طالبانی) و در رادیو حزب دمکرات شروع میکنند کومه له را تحت فشار گذاشتن که شما رفتید و خودتان را به یک سازمان فارس فروختید؟!

 آن «حقوق ویژه» ای که هیچوقت به آن استناد شد، نه من، نه عبدالله مهتدی، نه ابراهیم علیزاده هیچوقت به آن رجوع نکرد؛ آن «حقوق ویژه» باعث شد که آن جماعت ناسیونالیست دُمشان را بگذارند روی کولشان و بروند و بگذارند ما کارمان را بکنیم، حزب مان را بسازیم و حزب پر افتخاری بسازیم. زمینه ای است که الان بر مبنایش داریم فعالیت میکنیم.

 راجع به زبان فارسی! خیلی حق با شما است. من فارسی حرف میزنم برای اینکه برخلاف برنامه ای که ما داریم انگلیسی به زبان اصلی آموزشی و اداری جامعه تبدیل نشده است. آره من طرفدار این هستم که زبان انگلیسی بشود زبان اداری و آموزشی جامعه که من و شما انگلیسی حرف بزنیم که دیگر اینقدر شوونیست ـ شوونیسم نکنیم. بفهمیم که کشور به یک زبان واحد احتیاج دارد.

 برای اینکه نمیخواهیم تحصیلکرده های استانهای مختلف بِر و بِر در بیمارستان همدیگر را نگاه کنند و نفهمند این همان کلمه ای که ایشان میگویند همان کلمه ای است که من دارم میگویم. زبان فارسی یک زبان ضعیف است، ناکارآ است، بدرد کار علمی نمیخورد باید عوضش کرد.

 هر کسی میتواند به هر زبانی در خانه اش، در زمین فوتبال، در هنر و تئاتر حرف بزند. ولی اگر میخواهیم به بچه های مان درس یاد بدهیم و بعد اگر میخواهیم سیستم اداری جامعه را بچرخانیم بنظرم باید برگردیم به زبان انگلیسی.

  آن موقع رفیقمان «امید» با حُسن نیت بیشتری به بحثهای من گوش میدهد برای اینکه هر دو داریم به زبان شخص ثالثی حرف میزنیم.

 یک نسل وقت صرف کنیم بچه ها زبان انگلیسی را یاد میگیرند یعنی اگر شما با بچه پنج ساله تان بروید انگلستان، شش سالگی انگلیسی حرف میزنند.

 پس در نتیجه یک سازمان باید غیر قومی باشد و جواب این قومپرستها را بدهد، که بعضی از اینها را با تکست هایشان دارم میبینم. که بتواند بنشاند سر جایش و بگوید: آقا جان ما اینجا قومیت نداریم، ما یک عده آدم هستیم، اگر انگلیسی بهتر است انگلیسی حرف میزنیم.

 بله! یک چنین کشوری مسأله ملی را تا حدودی حل میکند اگر این ستم با تسلط زبانی نمایندگی میشده، این را حل میکند. من هیچ تعلق خاطر ویژه ای به زبان فارسی ندارم، فعلاً اینطوری است که یک عده ای دارند با این زبان حرف میزنند، اگر میخواهید دستجمعی برویم در اطاق انگلیسی و انگلیسی با هم بحث کنیم. هیچ مشکلی با این قضیه نیست. به نظرم باید زبان دیگری غیر از فارسی بشود زبان اداری و آموزشی کشور.

منصور حکمت: من خیلی کوتاه بگویم؛ مسأله ملی دست ما نیست که وجود داشته باشد یا نه. همانطور که مسأله نژادی یک جائی بوجود میآید و باعث زجر و اختلاف و کشمکش و غیره میشود، مسأله ملی هم بیرون از و خارج از اراده من و شما بوجود میآید .

 ببینید! الان در فلسطین مردم بیچاره شدند برای اینکه کشورشان میخواهند و یکعده فاشیست این را به مردمش نمیدهند.  طرف ۲۲٪ خاک خودش را میخواهد که یکموقعی در تمامش زندگی میکرده. حالا کاپیتالیسم آمده ـ نیامده، گلوبازیزاسیون شده یا نشده، یکی باید بیاید جواب مردم فلسطین را بدهد که کشورشان را باید بآنها داد و این زخم برداشته.

 اگر خوب فکر کنید این زخم فلسطین منشاء کُل بدبختی های همه ما است. از جمله عروج اسلام سیاسی، عقب ماندگی تکنیکی، کمبود سرمایه در خاور میانه و عقب ماندگی فرهنگی در خاورمیانه. همه اش برمیگردد به وجود یک فلسطینی که یک زخمی درست کرده، دو طرف دارند سر هم داد میزنند، عقب مانده ها از این موضوع استفاده میکنند، اسلام سیاسی را تقویت کرده، ناسیونالیسم عرب را تقویت کرده، این مسأله باید حل شود.  برای مسأله ملی راه حل باید داشت.

از نظر تئوریک برسمیت بشناسیم یا برسمیت نشناسیم چیزی را از ما حل نمیکند،  ما باید به مسأله کُرد جواب بدهیم.   در کُردستان عراق ما میگوئیم: ما طرفدار استقلال کُردستان عراق هستیم.

 فکر های مان را کردیم، همه عقل هایمان را گذاشتیم روی هم و باین نتیجه رسیدیم که اگر رهبرانش یک کشور اعلام کنند بهتر است، هنوز هم فکر میکنم بهتر است. میترسند توطئه بکنند و جهان عرب علیه شان بسیج شود. بالاخره شما هر موقع شما بخواهید یک کشور درست بکنید پایتان را میگذارید روی دُمب یک عده ای.

 در دوران تجدید تقسیم جهان و باز تعریف بعد از جنگ سرد، دوره ای که “حاجی بوش” طرفدار آقای طالبانی بود، اگر کسی میتوانست اعلام استقلال بکند آنموقع، وقتش بود. نکردند! یک کشور بدون چهره، بدون برسمیت شناخته شدن بین المللی، بدون گذرنامه، بدون هویت، یک اردوگاه سازمان ملل است که اختیار امورش را دادند دست مسعود بارزانی.

 کشور نیست که، یک نسل بدنیا آمده بدون اینکه معلوم شود شهروند جهان است، بدون اینکه شناسنامه درستی داشته باشد، بدون اینکه بتواند با شناسنامه کُردی سفر کند. باید کشور اعلام میکرد، بالاخره شما که دارید جنگ تان را میکنید اقلاً یکبار سر استقلال تان بکنید. ولی این مسائل باید جواب بگیرد. در کُردستان ایران به نظرم مسأله داوطلبانه جواب خواهد گرفت.

 ولی برای اینکه این صورت بگیرد و برای اینکه ما بتوانیم بگوئیم این وحدت واقعی، اصیل و داوطلبانه است مردم باید این انتخاب را داشته باشند که رأی خودشان را بدهند. ما نرفتیم به همه ملتها بگوئیم: بیائید کشورتان را تشکیل بدهید! بهیچوجه این کار را نمیکنیم. ولی در کُردستان الان ۲۰ سال است که دارند جنگ میکنند، تازه در این نوبت اخیر!

 در نتیجه یکی باید این وسط بگوید: بگذارید از مردم بپرسیم خودشان میخواهند چه کار بکنند و باین رأی احترام بگذاریم.

 راجع به کیش شخصیت و بُت شدن خودم بگویم:

 اولاً من خیلی خوشحالم که بعنوان یک آدم ۵۰ ساله توانستم مورد محبت یک نسلی از با ارزشترین آدمهای آن مملکت باشم، این جایزه است.

 همین الان دارند پیام میفرستند و فحش خواهر و مادر برایم میآید، ولی اگراینها برود در یک کفه ترازو، محبت یک عده انقلابی با شرف جامعه هم میرود در یک کفه دیگر ترازو، این کفه ترازو چیزی نیست که من به آن پُشت کنم. این محبت را دوست دارم، به آن افتخار میکنم و برایش ارزش قائلم، فلسفه زندگی من است و دستآورد زندگی من است.

 اینکه منصور حکمت بین اعضاء اش “بُت شده” من اینطور فکر نمیکنم! شما باید میآمدید در کنگره ما، شما باید بیایید در جلساتی که برای کادرهایمان میگذاریم. شما باید بیائید روابط ما را ببینید.

این تصویری که شما دارید برای کره شمالی خوب است. شما یک عضو حزب کمونیست کارگری را بگیرید و با او حرف بزنید و بپرسید رابطه تان با منصور حکمت چطور است، آیا مشکلی دارید از او انتقاد بکنید؟ آیا میتوانید رأی خودت را بدهید، آیا میتوانید روی سیاست تان تأثیر بگذارید؟

 پیشنهادم از دوست مان این این است، که مطمئنم از روی حُسن نیت حرف میزنند، این جلسه ای که ما وسط کنگره یک کنفرانس وسیع در بهار داریم حتماً بیایند و با روابط درونی ما آشنا شوید.

این تصویر را بورژواها از کمونیست ها میدهند که: آهای، فلانی بُت شد که فردا بگویند دیکتاتور شد که پس فردا بتوانند با موشک کُروز بزنند به خانه بنده در تهران، این است علتش. این مقدمه ترور شخصیت است، نمیگویم شما میکنید. ولی این تصویر که تا کمونیستها نفوذی پیدا میکنند و تبلیغات فردی علیه شان شروع میشود، مقدمه چینی ترور شخصیت است. بخاطر حاکمیت سازمانهای ضد کمونیستی در عرصه تبلیغی یا افکار سازی جهان است.

 ـــ در مورد جدا شدن از حزب کمونیست ایران پرسیدند.

 جدا شدن از حزب کمونیست ایران هم ما اشتباه نکردیم. بگذار یک فاکتهائی را برایتان بگوئیم. آن مقطعی بود که کمونیسم بلوک شرق (در شوروی) به بُن بست رسیده بود. مارکسیسم هم حالا خواه ناخواه از سکه افتاده بود.

حکومت جلال طالبانی در کُردستان برقرار شده بود، دوستان ناسیونالیست ما بودند. در آن مقطع قرار بود ما برویم کنگره چهار حزب را بگیریم. شما فکر میکنید اگر ما میرفتیم در کنگره چهار، عبدالله مهتدی نمیآمد بگوید؛ من ۵۰٪ کمیته مرکزی را میخواهم؟ علتش هم این است که در کردستان اسلحه طالبانی را دارم؟! و اگر شما میخواهید در کُردستان زندگی کنید بهتر است با ما کنار بیائید؟!

 فکر نمیکنید کنگره چهار حزب کمونیست ایران تبدیل میشد به کنگره ای که اینها گرفتند؟ همان تهدیدات، همان جدائی، که؛ ما کومه له راستین هستیم؟ آنموقع عده بیشتری میرفتند، آنموقع بهتر میتوانستند خودشان را سازمان بدهند.

 ۱۰ سال زودتر قوم پرستی را رواج میداند، از ۱۰ سال پیش شروع میکردند پول گرفتن، از ۱۰ سال پیش شروع میکردند به تبلیغ کردن علیه کمونیسم. ما این فرصت را به آنها ندادیم. ما کمونیستهای آن سازمان را برداشتیم و آمدیم بیرون و گفتیم حالا شما بروید فکری بحال خودتان را بکنید، قبل از اینکه خودتان را بعنوان انشعابی فورموله کنید، من رفتم.

 این یکی از اقدامات کاملاً صحیح ما بود که الان ابراهیم علیزاده در آن گیر کرد است.

 آنها آنموقع میخواستند در مقیاس چند ده برابر به کمک رسانه های ضد کمونیستی آن دوره، همانموقع بی. بی. سی آمد با همین عبدالله حرف زد. بعنوان اینکه سندی گیر بیاورد که کمونیست در یک جای دیگر هم دچار بحران شده است.

فکر میکنید کی از کی دفاع میکرد در یک چنین جدائی؟ فکر میکنید انتلکتیول های “دگر اندایش” ایرانی آنموقع که دمکرات شدن باب بود و در بورس بود، در یک چنین جدائي از که دفاع میکردند؟ که تازه همانموقعش هم دفاعشان را کردند.

 تا وقتی ما در آن حزب بودیم و کادرهای آن حزب همه آنجا بود، حزب به آن عظمت بود، میگفتند؛ حزب کمونیست ایران هیچی نیست! تا ما رفتیم، تتمه اش شد یک حزب واقعی، بله، اینها یک حزب عزیز واقعی عزیز است و یکهو حزب کمونیست ایران شد “حزب کمونیست ایران”، وقتیکه ما رفتیم.

 ما آن ارتجاع را گذاشتیم در گُنگی و سر در گمی خودش بمانند. ۱۰ سال وقت صرف کردند برسند بآنجائیکه، اگر ما در حزب میماندیم، میخواستند ایجاد کنند.

 بنظرم بارها و بارها ما در تاریخ آن حزب نشان دادیم که اینها، سیاستمدارهای ناسیونالیستها، در آن حزب سیاستمدارهای درجه سه هستند که جلوی پای خودشان را نمیتوانند ببینند. همین الان هم آقای مهتدی با انتخاب سیاست جدید باز روی اسب بازنده شرطبندی میکند و تخصص ایشان این است که اشتباه کند.

  به هر حال جدا شدن ما از آن حزب در آن مقطع و ساختن یک حزب یکپارچه که بتواند برود در فضای ضد کمونیستی آنموقع و خودش را نگهدارد کاری کاملاً درستی بود. با آن حزب ائتلافی نمیتوانسیسم بایستیم. بیخ ریش مان دست آقای طالبانی در اردوگاه آنجا بود.

تبلیغات ضد کمونیستی تلویزیون بود، فدرالیسم آقای مهتدی و بازگشتش به قومیتش آنموقع در بورس خیلی بیشتر بود تا الان، که ۳۰ نفر پیدا کردند و رفتند دور هم جمع شدند که بورس میگیرند و در یک کوچه ای زندگی میکنند.

آنموقع یک حزب می ساختند و آنموقع هم میتوانستند بگویند: کومه له ایم.

ما این مانوور را از آنها گرفتیم، محرومشان کردیم، خیلی تصمیم بجائی بود.

 دوستان وقت ما تمام است. با همه تان خدا حافظی میکنم سال نو خوبی داشته باشید تا چند روز دیگر. موفق باشید.

توضيح و تشکر

بخشي از متون پياده شده توسط من انجام شده اند. بقيه موارد را رفيق عزيز: “دنيس مر” پياده، مقابله و تايپ کرده است که سپس جملگي جهت انتشار در بستر اصلي توسط من اديت شده اند.

با سپاس فراوان از دنيس عزيز که همواره همراه من بوده و از هر کوشش دريغ نکرده است.

ايرج فرزاد: نوامبر ۲۰۲۳