زندان، سرکوب و جنبش عدالت خواهانه / گفتگوي شهرزاد مجاب و ناصر مهاجر براي نشرية عصيان
مصاحبه
November 14, 2020زندان، سرکوب و جنبش عدالت خواهانه
گفتگوي شهرزاد مجاب و ناصر مهاجر براي نشرية عصيان
26 اکتبر 2020
نشرية عصيان به ما فرصتي داده تا در گفتگويي به زندان، سرکوب و جنبش عدالت‌خواهانه بپردازيم. گفتگويي بس لازم در وضعيت امروز که بيش از بيش شاهد گسترش سرکوب‌ها و شدت گرفتن خشونت دولتي هستيم. ما مشتاقانه اين دعوت را پذيرفتيم. اين گفتگو را با مروري بر کارهاي‌مان در يک سال گذشته آغاز مي کنيم و سپس به سه دهه مبارزة فکري و سياسي‌مان در زمينة زندان سياسي و جنبش رو به گسترش عدالت‌خواهي مي‌پردازيم.
شهرزاد مجاب و ناصر مهاجر
شهرزاد مجاب: سال گذشته در همين روزها، يعني از 25 تا 27 اکتبر سال 2019، در دانشگاه تورنتو يک کنفرانس بينالمللي برگزار کردم تحت عنوان بازخواهي عدالت، ياد و يادمان سازي از خشونت، با تأکيد بر خشونت دولتي در سرکوب آزادانديشي، فعاليت سياسي، فعاليت مدني و هنري. از دستاوردهاي برجستة اين کنفرانس، رونمايي ترجمة کتاب شعر جان باختگان به بوي فردايي نو، سرودة سعيد يوسف، نمايش فيلم مريم زارع با نام Born in Evin «متولد اوين» و ارائة مقاله‌هايي از دکتر شورا مکارمي، مردم‌شناس و پژوهشگر که سخنراني‌اش در مورد خشونت دولتي پس از انقلاب بود و بيانگر تلاش او براي حفاري يا کشف حقيقت با استفاده از روش باستان‌شناسانه يعني Archeology براي يافتن قبر خاله‌اش، فتانة زارعي که در سال 1367 اعدام شد و به ياد نگه‌داشتن و فراموش نکردن اعدام مادرش، فاطمه زارعي. شورا بخش کوتاهي از فيلم هيچ را هم نشان داد، فيلمي که بيانگر تلاشش هست براي يافتن مادرش. دکتر شکوفه سخي، زنداني دهة 60، در مورد حقوق بشر و تلاش براي دستيابي به عدالت در ايران صحبت کرد. محور اصلي بحث‌هاي اين کنفرانس در مورد خشونت‌هاي دولتي و جنبش عدالت‌خواهانه در ايران، فلسطين، گواتمالا، سريلانکا، پرو و در بين مردم بومي کانادا بود. به بحث گذاشتن و به نمايش گذاشتن از طريق کارهاي هنري مانند فيلم، شعر، موسيقي و رقص در مورد مسئلة زندان، اسارت و نظام زندان‌گرا يکي از هدف‌هاي پژوهشي و سياسيِ سي سال گذشتة من است. اما عمدتاً اين ادبيات غني که ما تاکنون داريم به زبان فارسي‌ست و حاصل تلاش بي‌نظير زندانيان سابق، بازماندگان و فرزندان و خانواده‌هاي آنان. ما، پژوهشگران و کنشگران سياسي، از اين ادبيات استفاده مي کنيم و سعي مي کنيم اين دانش و تجربة خشونت دولتي را به زبان انگليسي در اختيار محققين و فعالين سياسي و حقوق بشر قرار دهيم. تا يک بُعد انترناسيوناليستي به جنبش عدالت‌خواهي بدهيم و مسائل و تجربة ايران را بسط و گسترش دهيم و از اين طريق پايه‌هاي مستحکمي براي همبستگي گسترده‌تري براي مبارزه عليه اين رژيم دين‌مدار زندان‌گرا فراهم کنيم. از اين رو کتاب شعر حماسه‌ايِ سعيد يوسف به نام جان باختگان به بوي فردايي نو را که خود شما اولين بار در سال 2003 در نشر نقطه منتشر کرديد به انگليسي ترجمه کرديم. اين شعر بيان قساوت و خشونت رژيم نوپايي‌ست که براي استقرار پايه‌هاي سياسي خود راهي جز توسل به زندان، اعدام و سرکوب و از اين طريق از بين بردن رقيب‌هاي سياسي خود يعني آزادانديشان و روشنگران نمي‌بيند. اما شعر، کلام تحمل، طاقت، مقاومت و فرسودگي زنداني زير شکنجه و فضاي زندان هم هست. بيان روزهاي زندان زنان و مردان در سالهاي خونين دهة 60. بياني که تا به امروز ادامه دارد. اين شعر حماسي نه تنها ترجمه شده است بلکه شعر به شکل بسيار پيچيده و گيرايي هم به تصوير کشيده شده. اين تصاوير و يا بهتر بگويم خطوط ابستره، براي خواننده، فضايي باز مي کند براي نفس کشيدن و بيرون آمدن از حبس زندان و وضع نفس گرفته شدة زندان. فرم شعري کتاب که رباعي‌ست را حفظ کرديم و هر چهار بند رباعي فارسي و انگليسي را در کنار هم قرار داده‌ايم. از نظر سياسي جهت گسترش آگاهي نسبت به مسئلة سرکوب در رژيم اسلامي منبع تأثيرگذاري بوده است. آنچه که من در ارتباط با کار بسيار تأثيرگذار و مهم کتاب شما به نام صداهاي يک کشتار جمعي، داستان‌هاي ناگفتة زندگي و مرگ در ايران Voices of a Massacare: Untold Stories in Death and Life in Iran 1367، 1988 مي‌بينم.
اما قبل از اين که در مورد اين کتاب مهم صحبت کنيم دلم مي خواهد از شما در مورد کتاب سعيد يوسف بپرسم. چرا اين کتاب را در نشر نقطه در سال 2003 به چاپ رسانديد؟
ناصر مهاجر: عرضم خدمت شما خانم مجابِ عزيز که من بايد به شما تبريک بگويم؛ به سبب کار فوق‌العاده‌اي که کرديد و اين شعر واقعاً کم مانند را به اين زيبايي به انگليسي برگردانديد و به اين شکل، اگر بگويم خيلي خلاقانه باز هم واقعاً حق مطلب را ادا نکرده‌ام، در اختيار خوانندة انگليسي زبان قرار داديد. بايد بگويم که اين کار مهمي بود و هست براي اين که ما بتوانيم مسئلة خودمان را به ميان افکار عمومي در جهان ببريم.
همان گونه که گفتيد سال 2003 مسيحي (1382) خورشيدي بود که سعيد يوسف که من شعرهايش را بسيار دوست دارم و دوستِ عزيز من است، جان باختگان به بوي فردايي نو را به من داد تا بخوانم. پس از اين که اين شعر شگفت‌انگيز را خواندم با او به گفتگو نشستم. در اين گفتگو بود که بر آن شديم اين شعر بلند را به انتشارات نقطه بدهيم براي چاپ. همان وقت يادداشتي بر اين چکامه نوشتم که پارة کوتاهي از آن را مي‌خوانم. فکرمي‌کنم پاسخ پرسش شما در اينجا آمده است:
جان باختگان به بوي فردايي نو بازديدِ شاعر خوب ما سعيد يوسف است از آن کشتارگاه و نيز روايت منظوم او از آن کُشتار؛ در بافتي داستاني نمايشي. بازديدي نه در دنياي خيال، که پنداري از روح رويداد! و نيز گزارشي سازگار با آنچه رخ داده و از سوي ده‌ها بازماندة آن مهلکه روايت شده. در اين نخستين چکامه دربارة کشتار بزرگ سال 1367... به فضا و صحن زندان کشتارگاه کشيده مي‌شويم. رفتار زندانبانان با زنداني‌هاي چپ و مجاهد را در ساعت کشتار مي‌بينيم؛ گفتگوهاي‌شان را مي‌شنويم و از اين رهگذر مي‌فهميم که هر يک از محکومان به مرگ، به دليل دست‌آويزي از خواندن نماز سرباز زده‌اند: يکي از سر دين‌ستيزي، يکي از سر دين‌گريزي و بيزاري از دورويي؛ يکي از آن رو که با زورگويي و نماز اجباري سر آشتي ندارد، گرچه دين دارد. حالت‌هاي تيرباران شده‌ها و به دار آويخته‌گان نيز درنگ‌انگيز است و کلام‌هاي واپسين‌شان گوياي گوناگوني انگيزه‌هاي ايستادگي و واکنش‌هاي رواني و عاطفي در دم مرگ. وصيت‌نامة مادر جواني که پس از به دنيا آوردن فرزندش به جوخة اعدام سپرده مي‌شود، چه بسا نقطة اوج چکامه باشد. او به «اميد»ش مي گويد:
غصه نخوري، خنده به لب مي‌ميرم
با شادي و شنگي و طرب مـي‌ميرم
اعـدام مرا کـــاش تو هم مـي‌ديدي
تا مات بمـاني که عجب مــي‌ميرم
اميدوارم که پاسخ به پرسش شما را داده باشم.
شهرزاد مجاب: حتماً. در واقع ترجمة اين شعر هم بسيار تأثيرگذار بوده به ويژه آن که اين خشونت دولتي و قتل‌عام عمومي زندانيان سياسي که سه دهة گذشته انجام شده و هنوز در اذهان عمومي بينالمللي به عنوان يک فاجعة خشونت دولتي شناخته نشده است. بنابراين اين کار بسيار اهميت دارد چه وقتي که به زبان فارسي منتشر شد و چه حالا که در دسترس خوانندگان انگليسي زبان قرار مي‌گيرد و مي‌شود به عنوان سندي از آن براي دادخواهي استفاده کرد. و اين ربط دارد به اهميت کاري که شما کرديد. ترجمة خاطرات و تجربيات زندانيان در کتابِ جديدتان. کمي از اين کتاب براي ما بگوييد. محتواي اين کتاب چيست؟
ناصر مهاجر: اين کتاب در قطع بزرگ به انتشار رسيده و 450صفحه است. پيش‌گفتار کتاب را آنجلا ديويس نوشته است و همان گونه که بهتر از من ميدانيد، او سالهاي سال است روي مسئلة زندان کار مي کند. از کنشگراني‌ست که براي امر برچيدن زندان، کارهاي زيادي کرده است. از کساني‌ست که در اين زمينه صاحب فکر و صاحب انديشه و صاحب اعتبار است. فکر کردم که مهم است ايشان پيش‌گفتاري بر اين کتاب بنويسند. پس از پيش‌گفتار اوست که من شرحي از "شان نزول" اين کتاب به دست ميدهم داستان پيدايش آن را بازمي گويم و درون‌مايه آن را به خواننده مي‌شناسانم.
کتاب دربرگيرنده شش فصل است. در فصل نخست، تاريخ‌نگاري اين جنايت را به قلم کشيده‌ام و اين که کشتار بزرگ زندانيان سياسي ايران در تابستان 1367 چگونه و به چه ترتيب به انجام رسيد. در فصل دوم از شش زن زنداني سياسي دهة شصت خواسته‌ام (از جمله خانم شکوفه سخي که به او اشاره کرديد) تا آنچه را که در روزهاي کشتار بزرگ به چشم خود ديده‌اند و به گوش خود شنيده‌اند، بازگويند. اين زنان هر يک به جريان و جرگة سياسي شناخته شده‌اي وابسته بوده‌اند و در موقعيت‌هاي گوناگوني قرار داشتند. پس از زنان زنداني، مردان زنداني هستند که مشاهدات خودشان را روايت کرده‌اند. از چهار مرد زنداني سياسي، با وابستگي به سازمان‌ها و جريان‌هاي گوناگون که هر يک سال‌ها در زندان اصلي تهران و کرج بوده‌اند درخواست کردم يادمانده‌هاي خودشان را براي چاپ در اين کتاب براي‌مان بنويسند. فصل کوچکي هم داريم دربارة آنچه آن روزها در شهرستان‌هاي ايران گذشت. بهتر از من ميدانيد دانسته‌هاي ما دربارة زندان شهرستان‌ها هنوز بسيار اندک است و همچنان بايد در اين زمينه کار کرد. امسال، در 32 سالگي آن جنايت هولناک با رويداد خوبي روبه‌رو شديم: چند شهادت تازه دربارة کشتار سال 67 در شهرستان‌ها. به عنوان مثال، آقاي فرخ حيدري که سال‌ها‌ست در زمينة زندان و شکنجه و اعدام زندانيان مجاهد کار مي کند، با استناد به سه خبر از سه شمارة روزنامة جمهوري اسلامي (5، 11 و 16 مهر 1360) نشان داده که تنها در يازده روز 119 نفر را در اصفهان اعدام کردند. او، نام و چکيده‌اي از برخي از آنان را نيز در نوشتة خواندني و تکان‌دهنده‌اش نيز آورده است. يا امير جواهري لنگرودي، پژوهشي دربارة جان باختگان شهر لنگرود انجام داده است و نام و نگار و کار 140 نفر را که در دهة 1360 در شهر لنگرود اعدام شده‌اند، به دست داده است. سايت راديو زمانه نيز چند گفتگو با جان‌به دربردگان آن فاجعة ملي را بازتاب داده است که به آگاهي تاکنوني ما مي‌افزايد. و همين جا بگويم که انتشار کتاب «آواز نگاه از دريچة تاريک» که دربرگيرندة 123 روايت از خانواده‌هايي‌ست که عزيزان‌شان را در دهة شصت از دست داده‌اند، نيز ابتکار‌ي‌ست در ادبيات زندان و گامي براي درک بهتر جنايت عليه بشريت در ايران. فيلم «هيچ» که به آن اشاره کرديد، کار شورا مکارمي که در سال 2019 ساخته شد و 18 مهر 1399 در بي بي سي به نمايش گذاشته شد نيز از زاوية ديگري با تأثير اين جنايت بر خانوادة جان‌باختگان روبه‌رو مي‌شود.
برگرديم به صداهاي يک کشتار جمعي. پس از بازبيني کوتاه کشتار بزرگ در زندان شهرستان‌ها فصلي داريم به نام مادران خاوران. ميدانيم مادران و خانوادة زندانيان سياسي چه نقش مهمي داشتند در بازتابانيدن کشتار عزيزان‌شان در گسترة جامعه و خارج از کشور. در اين فصل با چند و چون تلاش زناني آشنا مي‌شويم که در آن وضعيت دشوار از پا ننشستند و تا جايي که مي توانستند براي دستيابي به واقعيت تلاش کردند. اين فصل نيز با تاريخ‌نگاري جنبش يگانه‌اي به پايان مي‌رسد که ما ايرانيان آن را به نام جنبش مادران خاوران مي‌شناسيم. در فصل پنجم، فرزندان جان‌باختگان لب به سخن مي‌گشايند و آنچه بر سرشان گذشته را فاش مي گويند. در اينجا نيز به اصل گوناگوني راويان پايبند مانده‌ايم. در بخش پاياني به سه گرايشي که در جنبش دادخواهي ايران وجود دارد پرداخته‌ايم. اين فصل با نوشته جعفر بهکيش به پايان مي‌رسد که از روز نخست کشتارها‌ي سال 1367 همراه با مادران خاوران بود و تا روزي که در ايران بود، با هشياري تمام جنبش دادخواهي را دنبال مي‌کرد و پس از آن که به خارج از کشور آمد نيز دست از امر دادخواهي در گسترة انديشه و عمل نشست. کتاب با چند پيوست به پايان مي‌رسد. يکي از اين پيوست‌ها به بازتاب کشتار بزرگ سال 1367 در رسانه‌هاي مهم اروپا و امريکا مي‌پردازد؛ از کمي پس از درز خبر کشتارها تا 22 بهمن 1367. در پيوست دوم به شناساندن شماري از حزب‌ها و سازمان‌هاي سياسي ايران برآمده‌ايم تا خوانندة خارجي و انگليسي زبان با جريان‌هاي سياسي که در روايت‌هاي کتاب نام برده شده‌اند تا حدي آشنا شود. همين جا بگويم که اين «مدخل» را به شکل دائرة‌المعارفي آورده‌ايم؛ بي‌موضع‌گيري و ارزش‌گذاري و به صورت عيني (Objective). در آخر هم روزشماري از اين کشتار به دست داديم. اين پاسخ بخش نخست پرسش شما دربارة کتاب. ولي بخش دوم پرسش شما را اگر موافق باشيد مي خواهم قاعدة بازي را عوض کنم و سنت‌شکني کنم. به جاي اين که خودم دربارة ويژگي‌هاي کتاب صحبت کنم، از شما بخواهم که به داوري کتاب بنشينيد. به هر رو شما از کساني هستيد که بر اين کتاب به قول قديمي‌ها تقريظ نوشتيد، دلم مي خواهد که شما عقيده‌تان و ارزيابي‌تان را از اين کتاب به دست بدهيد؛ بي‌رو‌دربايستي و با اشاره به نارسايي‌ها و کاستي‌هاي احتمالي‌اش.
شهرزاد مجاب: با کمال ميل ناصر جان اين کار را مي کنم. چون از وقتي که اين کتاب به دستم رسيد، در مورد محتوا و جايگاهش در رابطه با ادبيات زندان و جنبش دادخواهي بسيار فکر کردم. در مجموع من فکر مي کنم به نگارش درآوردن تجربيات زندان در ايران خود هنر بسيار پيچيده‌اي‌ست که دستاوردهاي فردي، اجتماعي و سياسيِ بسيار مهمي دارد. با آمدن و رسيدن تدريجي زندانيان سياسي سابق به خارج از کشور، از اواخر سالهاي 1980 ميلادي يا بعد از کشتارها، نگارش خاطرات شروع مي‌شود و اين خاطرات خود به گسترش يک سري پژوهش‌هاي مهم تاريخ شفاهي زندان مي‌انجامد و کارهايي انجام مي‌شود مانند گفتگوهاي زندان، کتاب زندان و نوشته‌هاي بسيار با ارزش ديگري که خود شما جزء مبتکران و کوشندگان اين پژوهش بوديد در سه دهة گذشته. به اضافة شماره‌هاي ويژة نشريات مختلفي که در اين مورد انتشار يافت. همة اين دانش‌ها، جان تازه‌اي براي يادآوردن و بحث و گفتگو در مورد روزهاي در بند بين زندانيان سابق به وجود آورد و به پشتيبانان آنان نيز کمک کرده و مي کند. به نظر من چاپ هر خاطره‌اي شور و هيجاني تازه به دنبال داشته و به بحث‌هاي زيادي دامن مي زند و همة اين منابع به ما کمک مي کند که بيشتر و بيشتر به عمق اين فاجعه و نقش دولت اسلامي در سرکوب و ضديت با آزادانديشي برسيم. بنابراين کتاب شما را من در زمينه و يا در چارچوب ادامة اين تاريخ مي‌گذارم. اما يکي از مشکلاتي که ما هميشه داشتيم و نکته‌اي که خيلي به آن فکر مي کنم و در نتيجه کارهايي که در رابطه با مسائل زندان انجام دادم، توليد اين دانش به زبان‌هاي ديگر و ترجمة آن ها براي استفادة پژوهشي است. چون اين دانش وقتي محدود به زبان فارسي‌ست، خوانندة مطالب هم به اين زبان محدود مي‌شود. به علاوه، نسل دوم ايرانيان مهاجر کمتر دانش زبان فارسي دارند و نمي توانند آن طور که بايد از اين منابع غني که بازگوي تاريخ مقاومت و سرکوب يک نسل است استفاده کنند. بنابراين ما احتياج داريم و به خصوص امروز اين نياز را مي‌بينم تا براي فراگير کردن تجربة زندانيان و روش دولت در سرکوب آزادانديشان و ارتباط برقرار کردن با جنبش‌هاي بينالمللي و کساني که در اين زمينه کار مي کنند، آثاري به زبان هاي ديگر داشته باشيم. به نظر من اين کتاب مي تواند نقش مهمي در اين راستا بازي کند.
مقدمة آنجلا ديويس بر اين کتاب، به اهميت مستند کردن سرکوب و قساوت رژيم در حوزة زندان و زندانيان کمک مي کند و مهم است. اين مقدمه از دو جهت اهميت دارد. هم نکات مهمي در مورد خوانش تجربة زندانيان مطرح مي کند و هم به جهت نقشي که خود آنجلا ديويس به خصوص امروز و در طي همين يک سال گذشته در يک جنبش سياسي مهم در امريکاي شمالي که ابعاد جهاني دارد داشته است. اين جنبش سياسي که جنبش لغو Abolition نام دارد نه فقط خواهان برافکندن نظام زندان بلکه برافکندن نظام سرمايهداري، پاتريارکي، مردسالارانه، نژادپرستي و ضد استعماري است. که اکنون به بحث‌هاي بسيار مهم آزادي‌خواهانه دامن زده که خلاصه بگويم، جنبش‌هايي که خودشان را abolitionist movement به معناي لغو کردن، مي خوانند فراتر از مسئلة زندان مي‌روند و براي مرتبط کردن تمام جنبش‌هاي اجتماعي هستند، از جنبش زنان، جنبش سياهان به نام Black Lives Matter، محيط زيست و جنبش‌هاي ضد سرمايهداري و امپرياليستي و ضد فاشيسم. مي خواهم نتيجه بگيرم که خيلي خوب است که اين کتاب نه تنها روايت‌هاي زندان را در بر مي‌گيرد بلکه زنان متفکر مهمي مانند آنجلا ديويس، مانند ليزا گونتر که تمام تحقيقاتش در مورد حبس انفرادي است، و محقق برجسته و شناخته شده‌اي مثل جوديت باتلر که دربارة فلسفة فمينيسم و انسان و مقاومت و درک مسئلة زندگي انسان‌ها در تجربة زندان و جنگ مي نويسد، دربارة اين کتاب نظر داده و نوشته‌اند. از افراد مهم ديگري که در مورد اهميت اين کتاب سخن گفتند بايد از تاريخ‌شناس برجستة ايران يرواند آبراهاميان نام ببرم که به اهميت تاريخي سياسي اين کتاب پرداخته و از نوشتة دکتر پيام اخوان، حقوقدان بينالمللي که نقش فعالي در جنبش عدالت‌خواهانة زندانيان در خارج از کشور دارد. او اهميت اين کتاب را براي استفاده در پيشبرد مسائل حقوق بشر در ايران مطرح مي کند. بنابراين تمام اين گفتارها و نظريات و نوشته‌ها باز به اين نکته تأکيد دارد که چقدر اين کتاب مي تواند در زمينه‌هاي مختلف به ما کمک کند. اين يادداشت‌ها بر محتواي غني خود کتاب که صداي زنان و مردان زندان است و همان طور که گفتيد در مورد فعاليت‌هاي خانواده‌هاي زندانيان است، اضافه شده و بر اهميت آن مي افزايد.
اهميت ديگر کتاب دانشي‌ست که خود کتاب توليد کرده. دانشي که بايد از آن استفاده کنيم و آن را گسترش دهيم. مثل همين مطالب Enciclopedic و يا Glossary واژه‌نامه و ليست احزاب سياسي، روزشماري که در آن هست همه مرجع است و اطلاعات مرجعي زيادي در اين کتاب داريم که يک مقدار روند کتاب را به کتاب‌هايي که حتا به زبان فارسي در زمينة خاطرات زندان داريم و يا بحث‌هايي که در مورد زندان است اضافه مي کند. من اهميت اين کتاب را در دو زمينه مي‌بينم. يکي اين است که خوانندة انگليسي زبان را وادار مي کند صداي زندانيان سي سال گذشته يعني دهة 60 ايران را از نزديک بشنود و وقايع را لمس کند. مستقيم و از نزديک در متن صدا و روايت آن ها را بشنوند. اما اين داستان‌ها فردي نيستند. اين مجموعه حکايت يک دوره مبارزة سياسي مهم در ايران است. و از اين نظر اطلاعات اضافه و پيوست‌هايي که در کتاب آمده ابعاد سياسي مسئله و ارتباط آن با مبارزة يک مردم را برقرار مي کنند.
نکتة ديگري که حتماً بايد روي آن تأکيد کنم اين است که کتاب قابل تدريس است و در چندين زمينه مي توان از آن استفاده کرد. يک بخش حوزة مطالعات در زمينة يادمان و يادنگاري يعني Memory Studies و اين نوع مطالعات است. و بسيار مهم است که جنبه‌هاي سياسي و شخصي و خاطرات از زندان و در اين نوع مطالعات گذاشته شود و تاکنون در زمينة خاطره‌نگاري در ايران، به جنبة سياسي کمتر به طور مشخص پرداخته شده و کمبودش بسيار به چشم مي‌خورد. اين کتاب مي تواند صداي متفاوتي در حوزه دروسي که دربارة عدالت گذاري Transitional justice تدريس مي‌شود باشد دليلش محتواي آن و همينطور ابتکار عملي است که در آن به خرج رفته، در نوع سازماندهي آن و غيره. در اين کتاب ما نه تنها خاطرات افراد، زنان، مردان، فرزندان در نقاط مختلف ايران را داريم بلکه از آن مهم‌تر فعاليت‌هاي اجتماعي‌اي که در رابطه با مقابلة با دولت و سرکوب و زندان هم هست را نيز در اين کتاب مي‌خوانيم، مانند فعاليت خانواده‌ها و مادران خاوران و جنبش مادران خاوران. اين که فرزندان و نسل دوم چه مي کنند و از همه مهم‌تر بحث‌هاي جنبش دادخواهي‌ست که بين زندانيان سابق و عدالت‌جويان در اين سال‌ها جريان داشته و در اين کتاب آمده. اين کتاب فقط خاطرات نيست بلکه اهميت جنبش دادخواهي هم در آن مطرح است. بايد بحث‌هاي جنبش دادخواهي در ايران وارد حوزة مباحث مربوط به عدالت و عدالت‌خواهي که در سطح بينالمللي در جريان است بشود.
ناصر مهاجر: به سهم خود از اين ارزيابي و ارزش‌گذاري شما دربارة کتاب تشکر مي کنم. به نکته‌هاي بسيار مهمي اشاره کرديد. نکتة پاياني اين بخش از صحبت‌تان نيز نکتة بسيار مهمي است. در تأييد صحبت شما، من هم از چند نفر از دوستانم که در رشتة علوم سياسي و تاريخ تدريس مي کنند شنيده‌ام که امسال چند استاد، در چند دانشگاه
Voices of a Massacre را جزو کتاب‌هاي درسي‌شان گذاشته‌اند. اين براي همة ما خبر بسيار خوشايندي‌ست. اگر به امر دادخواهي همچون يک امر دراز مدت بينديشيم و نه يک امر کوتاه مدت، به اهميت نکتة آخري که طرح کرديد بيشتر پي مي‌بريم. بهتر از من ميدانيد که جنبش دادخواهي در اسپانيا و يا در آرژانتين چه مدت زماني به درازا کشيد تا به نتيجه‌اي رسيد. جنبش‌هاي دادخواهي در کشورهاي ديگر نيز سالهاي سال‌ست که مي‌کوشند، گوشة تاريک تاريخ خود را روشن کنند و به واقعيت آنچه رخ داده دست يابند و عدالت را در جامعه خود برقرار سازند. اين را هم ميدانيم که پيشرفت اين جنبش نه تنها به آگاهي، داده‌هاي محکم و زمان نياز دارد، بلکه به همبستگي و حمايت بينالمللي نيز محتاج است. يکي از گرفتاري‌هاي بزرگي که من در تمام اين سال‌ها داشته‌ام و از آن رنج برده‌ام اين بوده است (يقين دارم آنچه مي خواهم بگويم دربارة شما نيز صادق است) که ما چيز زيادي براي ارائه دادن به دوستان اروپايي و امريکايي، عرب و ترک‌مان نداشتيم و نمي توانستيم چنان که بايد و شايد ژرفنا و سويه‌هاي گوناگون آن جنايت عليه بشريت را به آن ها بشناسانيم. همان گونه که گفتيد اين کتاب گامي‌ست در راستاي اين که بتوانيم فضاي واقعي جمهوري اسلامي ايران را بازآفرينيم، جنايت‌هايي را که اين نظام کرده و مي کند و کوشش‌هايش را در پنهان کردن دست‌هاي خون‌آلودش بر وجدان‌هاي بيدار جهان آشکار سازيم. همة اين تلاش‌ها و کوشش‌ها براي آن است راز از پرده بيرون بيفتد، حساسيت‌ها نسبت به بي‌حقوق و يا دقيق‌تر بگويم بي‌حقوقي بيشتر مردمان کشورمان جلب شود و نيرويي بسيج گردد براي کشف آنچه در آن برش تاريخي برما گذشت که يکي از سياه‌ترين و تاريک‌ترين لحظه‌هاي تاريخ ميهن ما بود و نيز امر دادخواهي.
شهرزاد مجاب: به نظرم مسئلة همبستگي، نکتة بسيار مهمي است که مطرح کرديد. مسئله، همبستگي و گسترده کردن جنبش دادخواهي ايران است که بايد فراتر از ما ايرانيان برود و کاري بسيار مهم و عاجل است. به نظرم کلاً دفاع از زندانيان سياسي و همبستگي با جنبش دادخواهي، ادامة مبارزه عليه اين رژيم کشتار است. ادامة مبارزة زندانيان هم هست که به ياد مي‌آورند تا جامعه فراموش نکند. در همين کتاب شما به اين دليل است که زندانيان خاطرات‌شان را مي‌نويسند. و يا مستندهايي که درست شده و حتا کتاب‌هاي اخير از زندانياني که تجربة زندان هاي امروز رژيم را دارند مانند کتاب شکنجه‌هاي سفيد از نرگس محمدي که به تازگي منتشر شده است. از همة اين کتاب‌ها و خاطرات بايد به عنوان ابزار فکري و سندهاي نوشته شده استفاده کنيم براي همبستگي با جنبش دادخواهي و دفاع از زندانيان سياسي. ما که خودمان را از حاميان زندانيان و عدالت‌جو ميدانيم بايد به اين جنبش مقاومت بپيونديم. من مخصوصاً نام جنبش مقاومت به روي آن نهاده‌ام وبايد تلاش کنيم تا اين جنبش از نظر فکري، عملي و حتا فرم‌هاي هنري و سياسي تقويت شود. باز تأکيد مي کنم اين کاري‌ست که کتاب شما مي کند. همان طور که قبلاً هم گفتيم ما دانش غني‌اي در مورد زندان داريم که نياز به بررسي و تحليل تئوريک و تاريخي جدي دارد. نياز به يادگيري از دانش زندان و جنبش دادخواهي ساير مبارزين دنيا و اطلاع‌رساني به آنان دربارة خشونت رژيم اسلامي. فاجعة خونين کشتار زندانيان سياسي دهة 60، گورهاي دسته‌جمعي، اعدام‌هاي بي‌رحمانه، دستگيري‌هاي گسترده و گستاخانة فعالين سياسي و مدني سال‌ها و حتا روزهاي اخير يادآور کارهاي بسيار و ضروري امروز است براي ساختن جنبش گسترده مقاومت است که نبايد از آن غفلت کنيم. امروز جمهوري اسلامي فضاي خفقان، رعب و وحشت گسترده‌اي را شروع کرده است. گرچه سرکوب و شکنجة فعالين سياسي و اجتماعي در جمهوري اسلامي امر تازه‌اي نيست و از روز اول بوده اما آنچه که به اين دوره ويژگي مي دهد مشخصاً اين است که ما شاهد شروع موج جديدي از زندان و شکنجه و کشتار توده‌هاي معترض و ايجاد رعب و وحشت در ميان معترضين و فعالين سياسي اجتماعي هستيم. هدف اين رعب و وحشت و دستگيري‌هاي گسترده اين است که مانع اتحاد بين جنبش‌هاي اجتماعي و قشرهاي مختلف مردم شود و تا حدي هم موفق شده است. به نظرم ضرورت اتحاد و شکل دادن به يک مبارزة سراسري عليه زندان، عليه اعدام و خواست آزادي زندانيان سياسي مقابل ماست. چيزي که تمام اين نکات در نوشته‌هاي اخير آنجلا ديويس و حتا در بحث‌هاي بسيار مهمي که بعد از مبارزات
Black Lives Matter در امريکا مطرح شده است. ايجاد اين اتحاد يعني يک اتحاد جهاني و سراسري. ما نه تنها در مورد ايران خواهان لغو اعدام و خواست آزادي زندانيان سياسي هستيم بلکه خواستار پيوند دادن اين مبارزه با مبارزات بينالمللي که اکنون اتفاق مي‌افتد هستيم. وقتي از اتحاد سخن مي گويم و شکل دادن يک مبارزة سراسري به معني اين است که تمام جنبش‌هاي اجتماعي، زنان، کارگران، دانشجويان و جنبش‌هاي ملي و غيره براي مقابله با فضاي ترس و خفقان بايد به يک اتحادي برسند. به نظرم شرايط رژيم از هر زماني بحراني تر است و پُر از تضادهاي پيچيده. چه از نظر بينالمللي و چه از نظر منطقه‌اي، فقر و گراني و ويروس کرونا رمق مردم را گرفته است. شرايط کرونا وضعيت را هم وخيم‌تر کرده است. همة اين سرکوب‌ها به نوعي پاسخي شده براي بحران حاکميت که با استيلاي فضاي رعب و وحشت مي خواهد اين بحران را از سر بگذراند. به نظرم مي توانيم يک اتحاد بزرگ و يک مبارزة سراسري و بينالمللي حول محور اصلي لغو احکام سياسي و امنيتي براي زندانيان سياسي ايجاد کنيم. که در ايران امروز خيلي مهم است.
ناصر جان شما اين مسئلة همبستگي و جنبش دادخواهي را چطور مي‌بينيد؟
ناصر مهاجر: من با خطوط کلي صحبت‌هاي شما موافق هستم. ايدة وحدت، ايدة بسيار والا و مهمي‌ست. به عنوان کسي که وضعيت را دنبال مي کنم گمان مي کنم در اين زمينه نيز هم‌عقيده‌ايم که امروز نشانه‌هاي چشمگير وحدت در طيف گسترده، طيف بسيار بسيار گستردة اپوزيسيون ايران ديده نمي‌شود. حتا در زمينة مسئلة بي‌نهايت مهمي که شما روي آن انگشت گذاشتيد گرايش به کار متحد ديده نمي‌شود. اين به معناي آن نيست که براي هم‌آوازي و گونه‌اي هم‌گرايي‌هايي کوشش نشود. ما در مملکتي زندگي مي کنيم که در آن پديده‌اي وجود دارد به نام "جرم سياسي". باور کردني نيست. در قرن بيستم هستيم. شرم‌آور است. جرم سياسي در دموکراسي‌ها اصلاً معنايي ندارد. اين که از نظر سياسي فکر ديگري داري و براي اين ديگر انديشي بايد بپردازي سنگين هم بپردازي به اين معناست که ما هنوز به آزادي انديشه و آزادي بيان باور نداريم. در جايي که آزادي انديشه و آزادي بيان وجود داشته باشد، جرم سياسي وجود ندارد. خُب، امروز که به اپوزيسيون نگاه مي کنيم مي‌بينيم با وجود اختلافاتِ زيادي که بر سر مسائل گوناگون وجود دارد، دربارة اين که بنياد جمهوري اسلامي و ولايت فقيه بنيادش بر آزادي‌ستيزي استوار است، اختلاف عقيده وجود ندارد. يک گونه‌اي همگرايي. بر اين پايه گونه‌اي هم‌آوازي مي تواند به وجود بيايد ميان بخش‌هاي مختلف اپوزيسيون دربارة آنچه شما به درستي طرح کرديد. شما حساب کنيد احتمال اين که در فضاي زندان پخش ويروس کرونا چقدر گسترده است. در اين زمينه گونه‌اي همگرايي امروز ضرورتي حياتي‌ست. دشوار نيست راه انداختن يک کارزار جهاني با هدف آزادي همة زندانيان وجدان در ايران تا برافتادن بيماري همه‌گير کويد 19. ما هنوز تا برافتادن جرم سياسي فاصله داريم. من تصور نمي‌کنم تا وقتي جمهوري اسلامي در ايران برسر کار است، چنين چيزي روي دهد. برآورده شدن اين خواست جرم سياسي با برافتادن اين نظام سرتاپا ارتجاعي، بي‌ترديد پيوند ناگسستني دارد. ولي خُب، همين حالا مي توانيم يک جنبش را سازماندهي کنيم. نه لزوماً به اين صورت همه بر سر همه چيز توافق کنند. اما دست‌ِ کم بر سر يک سلسله خواست دموکراتيک، يک سلسله خواسته‌ها‌ي دادخواهانه (نکته‌هايي که شما به درستي روي آن انگشت گذاشتيد)، مي توان گونه‌اي هم‌آوازي و همگرايي به وجود آورد. در جريان يک چنين جنبشي اگر جرياني‌هاي ممکن است به وحدت رسند. اما حتا اگر نرسند مهم نيست. مهم همراهي‌ست و فرياد مشترک نسبت به بيداد‌گري جمهوري اسلامي و سوء‌استفادة وحشتناکي که اين نظام و دستگاه قضايي اين نظام مي کند. تصور مي کنم اين يکي از مسائلي‌ست که امروز ذهن همة ما را به خود گرفته. مي خواهم بگويم شايد بتوان از گام‌هاي کوچک شروع کرد و به گام‌هاي بزرگ‌تر و محکم‌‌تر رسيد. اين گام‌هاي کوچک، نفس اعتراض است به حکومتي نمي‌دانم چه صفتي برايش به کار ببرم! حتا لفظ خودکامه، بيدادگر هم احساس مرا به اين حکومت نمي‌رساند. اميدوارم کاري که شما کرديد در رابطه با کتاب شعر سعيد يوسف و مراسمي که برگزار شد و يا انتشار کتاب صداهاي يک کشتار جمعي، کمکي باشد براي آن که بتوانيم وجدان‌هاي بيدار و افکار عمومي جهان را نسبت به فاجعة به نام جمهوري اسلامي ايران حساس کنيم.
وقتي به آنچه اکنون در جهان مي‌گذرد مي‌نگريم، به مثل نتيجة رفراندوم ديروز شيلي دربارة قانون اساسي ضد دموکراتيک دوران پينوشه که با اکثريت آراء ورافتاد و يا جنبش ضد سلطنتي و آزادي‌خواهانه در تايلند که زماني تصور‌ناپذير بود؛ يا آنچه در جنبش همگاني بلاروس و در اعتراض به انتخابات قلابي و رئيس جمهور ديکتاتورمنشي به نام الکساندر لوکاشنکو، و يا جنبش‌هاي اعتراضي جوانان و چپگرايان در اروپا و امريکاي شمالي به نژادپرستي پس از از ماجراي ژرژ فلويد و اين که نژادپرستي امروز ريشه در برده‌‌داري ديروز دارد، مي‌بينيم پس از 200 سال به جايي رسيده‌ايم که به راستي مي توان آن را «جا» به حساب آورد. از اين فرصت استفاده کنم و نکته‌اي را بگويم.
براي تاريخ‌نگاري جنبش «مادران خاوران» با خيلي از اين مادران گفتگو داشتم. اين گفتگوها گاه رودررو بود و گاه تلفني. يکي از نگراني‌هايي که در ميان بسياري از مادران وجود داشت (نيز در فرزندان‌شان) اين بود که مي‌گفتند: ما که بميريم چه مي‌شود؟ مي‌گفتند: ما شاهدهاي زندة يک جنايت بزرگ بوديم. ما که بميريم چه مي‌شود؟ چه کسي مي خواهد آنچه را که ما از سر گذرانديم بازگويد؟! واکنش من به دلنگراني مادران و فرزندان‌شان اين بوده است: شما اگر صحبت کنيد و حرف‌هاي‌تان را بزنيد و آنچه را که زيستيد به زبان آوريد، هرگز نمي‌ميريد. مرگ، به يک معنا، زماني‌ست که ما حرف‌هاي‌مان را با خود به گور ببريم. چقدر مهم است که حرف‌هاي‌مان را، حرف‌ها‌يي که حرف است، شهادت است، سند است پيش از رفتن بزنيم. وقتي حرف‌ها گفته شود، روي کاغذ بيايد و ثبت شود، شالودة جنبشي ريخته مي‌شود که بسي فراتر از فردها مي‌رود. اين جنبش پليدي زندان و پلشتي شکنجه و اعدام و و تاب نياوردن دگرانديشان و به طور کلي و درون‌ماية «سياست بي‌رحمي» از واژة زنده ياد خانم کيت ميلت استفاده مي کنم را به ميان مردم مي‌برد که زمينه‌ساز جنبش دادخواهي‌ست. پاره‌اي از اين کارهايي که شما از سر لطف به آن اشاره کرديد را من به اين دليل انجام داده‌ام. بر اين باورم تا وقتي درون ماية «سياست بي‌رحمي» را نشان ندهيم، تا زماني که پليدي و پلشتي پديده‌اي به نام حبس سياسي را مردم احساس نکنند، طبيعي‌ست که جنبش دادخواهي درجا زند و بال و پر نگيرد. وقتي مادران خاوران حرف‌هاي خودشان را بزنند و شنيده‌ها و ديده‌هاي‌شان ثبت شود، حتا نوه‌هاي کوچک‌شان که امروز در خارج زندگي مي کنند، جنبش دادخواهي را نيرو مي‌بخشند. اگر اين گفته‌ها نباشد، جنبش دادخواهي، از سندهايي مهمي محروم خواهد ماند. و ميدانيم که يادمانده‌هاي يک زنداني سياسي فقط يادمانده‌هاي خودش نيست. وظيفه‌اي‌ست که او نسبت به همبنديان ديروزش دارد که جان در راه آرمان گذاشتند. و اين روح شعر زيبا و پُر معناي سعيد يوسف است: هر چقدر از اين شعر بگويم و از کاري که شما کرده‌ايد، باز کم گفته‌ام و حق مطلب را ادا نکرده‌ام. مطلبي که جوهرش به زبان ساده اين است: داستان مرا بگو. آنچه بر من گذشت را بگو، داستانم را بگو و مگذار چيزي ناگفته بماند و به بوتة فراموشي سپرده شود. جمع ببندم: بسياري از اين يادمانده‌ها، يادمانده‌هاي يک نفر نيست. يادمانده‌هايي است که بر زندگي و سرنوشتِ يک جمع پرتو مي‌تاباند. شما وامدار کسان ديگري هم هستيد که اينک نيستند تا داستان خود را بازگويند. وظيفه داريد که داستان او را بگوييد. سخت است، اما ممکن است. به نظرم مجموعة اين روايت‌هاست که مي تواند به جنبش دادخواهي ما ياري رساند. جملة پاياني نوشتة آنجلا ديويس، تا همين لحظه که با شما صحبت مي کنم، رهايم نمي‌کند. بارها آن را خوانده‌ام و هنوز که هنوز است اين جملة او مرا تکان مي دهد: «صداهاي اين کشتار ما را فرامي‌خواند. نمي توانيم ساکت بمانيم».
شهرزاد مجاب: پس به اين دليل است که امروز حتا بعد از سي سال کار بي‌وقفه و پُر ارزش دربارة مسائل زندان هنوز اشک به چشمان‌تان مي‌آيد، بغض گلوي‌تان را مي‌گيرد و هنوز هم براي خيلي‌ها ممکن است اين سؤال مطرح شود که به عنوان يک محقق و پژوهشگر تاريخ ايران چرا زندان يکي از زمينه‌هاي کار شماست؟ زمينه‌هاي کار شما دربارة تاريخ دوران معاصر ايران بسيار گسترده است. من تمام اين احساسات بسيار صميمانه و سياسي شما را مي‌فهمم. مي‌شود در اين زمينه توضيح بدهيد؟
ناصر مهاجر: خيلي جالب است. باور کنيد همين پرسش را مي‌خواستم از شما بکنم. ببينيد يکي از نکاتِ مشترک ميان ما، ميان من و شما، اين است که هيچ‌کدام از ما دو نفر زنداني سياسي نبوديم. با اين حال بخش بزرگي از کارهايي که شما در سالهاي گذشته کرده‌ايد دربارة زندان بوده است؛ همچون من. به احترام شما، اول من پاسخ ميدهم و سپس مشتاقانه به شنيدن پاسخ شما مي‌نشينم.
ميدانيد که پژوهشگر تاريخ ابتدا به اين مي‌انديشد که موضوع‌هاي مهم تاريخ مملکت‌اش که بايد از تاريک‌خانه‌ها بيرون کشيده شوند و در روشنايي به آن ها نگريسته شود، چه‌‌ها هستند. من به عنوان پژوهشگر تاريخ مي‌دانم از موضوعات مهم مملکت ما، رفتار با دگرانديشان و دگرخواهان بوده است و داستان زندان و شکنجه و اعدام و "جرم سياسي". 15 يا 16 ساله بودم که توانستم به پاره‌اي از دردهاي جامعه‌ام پي ببرم و برخي از مسائل را تشخيص دهم. روزنامه مي‌خواندم و در تيتر‌ها مي‌ديدم؛ مرتب مي‌ديدم: بازداشت، دستگيري، دادگاه نظامي، زندان و اعدام اين و آن. از خودم مي‌پرسيدم: چرا در مملکت ما نمي‌شود هر کتابي را بخواهي بخري. بارها از نگاه سرزنش‌بار کتاب‌فروش به پرسش‌هايم آب شده بودم. بارها از خود پرسيده بودم: چرا فلاني را به جرم داشتن يک اعلاميه دستگير کرده‌اند، به زندان انداخته‌اند و خانواده‌اش را خرد کرده‌اند و به درد نشانده‌اند. مي‌دانم دادگاه زنده يادان، کرامت دانشيان و خسرو گلسرخي چه اثر عميقي گذاشت بر مردم و نسل جواني که به انقلاب عليه آن نظام ديکتاتوري پيوست. من نه تنها به عنوان پژوهشگر علم اجتماعي و تاريخ، بلکه به عنوان يک شهروند ايراني که مي‌کوشد روزگاران خود را بشناسد، مي‌بايست به اين پرسش پاسخ مي‌دادم. هرچه در اين زمينه پيش‌تر رفتم، بيشتر دريافتم که استبداد و نبود آزادي در مملکت ما چه نقش مهمي داشته است در رشد کژ و کوژ اين جامعه. استبداد و زورگويي در چهره‌هاي گوناگونش. از استبداد فردي گرفته (اتوکراسي)، تا استبداد ديني (تئوکراسي)، استبداد سلطنتي تا پدرسالاري و و و. به‌ويژه در دوران مدرن ايران؛ دورة پهلوي‌ها. سرانجام به اينجا رسيدم که نمي توانم از کنار اين مسئلة بنيادين بگذرم. به زندان رضاشاه پهلوي سر زدم. اولين زنان زنداني سياسي زن ايران را پيدا کردم و در جريان کار، پايانة دوران قاجار را نيز از ديده گذراندم. و خودتان بهتر از من ميدانيد که هيچ تاريخ‌نگار جدي‌اي نيست که تاريخ را در تماميت‌اش بررسي کرده باشد. زنده ياد هما ناطق مي‌گفت: من تنها دورة قاجاريه را مي‌شناسم. اغراق است. اما هسته‌‌‌‌‌‌‌اي از واقعيت را در درون دارد. هر تاريخ‌نگاري دورة ويژه‌اي از تاريخ را موضوع کار خود قرار مي دهد. من به گفتة زنده ياد دکتر زرين‌کوب «تاريخ اين روزگاران ايران» را برمي‌رسم. از قاجار تا امروز و با محوريت «راه بندهاي آزادي در ايران». خُب من آرمان‌خواه نيز هستم و در جامعة آرماني‌ام آزادي و داد پيوندي ارگانيک دارند. اين "حبل المتين" را گرفته‌ام و پيش رفته‌ام. من و شما در اين زمينه با هم اشتراکات بسيار بسيار زيادي داريم. اگر در اين زمينه دو سه گام مهم به پيش برداريم، راه را هموار کرده‌ايم. من بر اين باورم که ملتي که شايستة نام ملت باشد، به سادگي نمي تواند از روي جنايت‌هاي تاريخي خود بگذرد و به سادگي نمي تواند فراموش کند تبهکاري‌ها و بيددادگري‌ها را. ملتي واقعاً مي تواند به شکل ملت عمل کند که بتواند با گذشتة خودش رو در رو شود و ببيند از چه مرحله‌هايي گذشته است و چگونه. من زيادي صحبت کردم شهرزاد عزيز. مرا ببخشيد.
شهرزاد مجاب: نه اصلاً. نکات بسيار مهمي را مطرح کرديد. همان طوري که گفتيد ما تجربة زندان را نداشتيم. براي من هم مسئلة زندان و زندانيان يکي از محورهاي اصلي کارم است. جمهوري اسلامي پايه‌هاي سياسي خودش را با سرکوب، زندان، شکنجه، اعدام قلع و قمع فکر و آزاد انديشي و علم تثبيت کرد. يعني بيش از چهل سال است که با اين روش خشونت‌آميز حکومت مي کند. من در زندان جمهوري اسلامي نبودم. اما خودم را يک زن آزادي‌خواه و يک معلم انقلابي مي‌دانم که نمي توانم خشونت دولت را در زندان، دانشگاه، عليه زنان. ال جي بي تي کيو، اقليت‌هاي ملي، کارگران، دانشجويان و غيره و غيره و غيره ناديده بگيرم و در مقابل آن نايستم. وظيفة خودم مي‌دانم که از هر امکان علمي و پژوهشي که دارم عليه بي‌عدالتي و خشونت دولت دين‌مدار و مردسالار سرمايهداري که امروزه نظامي‌گرا هم شده است، مجموعه اي که آن را يک رژيم فاشيستي مي کند، استفاده کنم. به زندان نرفتم اما رفقايم زندان را تجربه کردند. به دار آويخته شدند. آرمان‌هاي آن ها از دل و فکرم بيرون نرفته و سعي مي کنم و سعي کرده‌ام از آن ها بياموزم و امروز هم دادخواهي زندانيان سياسي و خواست لغو زندان و اعدام را وظيفة اجتماعي سياسي و علمي خودم مي‌دانم و براي درک امروز هم درک تاريخ خيلي مهم است. تاريخ، برگشت به گذشته نيست؛ بلکه تاريخ براي اين است که بفهميم امروز کجاي جهان ايستاده‌‌ايم و آينده را چطور مي‌بينيم. بنابراين براي درک اين مسائل، مسئلة زندان، زندانيان و خواست لغو حرکت نظام سياسي امنيتي عليه آزاد انديشان امروز براي من بسيار اهميت دارد.
ناصر مهاجر: دقيق گفتيد. به من اجازه بدهيد جمله‌اي اضافه کنم به گفتار شما. (با جرئت مي توانم بگويم اين جمله هم در دل و ذهن شماست و هم در من و هم در بسياري همچون من و شما). همان گونه که عرض کردم، من از نوجواني که روزنامه مي‌خواندم دوره آريامهري بود پيوسته از خود مي‌پرسيدم چرا خواندن کتاب ماکسيم گورکي يا داشتن يک اعلاميه يا پخش يک اطلاعيه يا حضور در خاکسپاري غلام‌رضا تختي جرم است و مستوجب زندان. بايد بگوييم بهترين و تيزهوش‌ترين و انسان‌ترين بچه‌هايي را که مي‌شناختيم و نسل ما پرورش داده بود، بچه‌هايي که يکي از ديگري درخشان‌تر بودند، يک به يک سر از زندان حکومت شاه و يا خميني درآوردند و يا به دست جلادان اين دو نظام کشته شدند. در گوشه‌اي از وجود ما، ذهن و روح ما اين فکر نهفته است که ما وامداريم و بايد تا جايي که مي توانيم و با توجه به سن و سالي که داريم داستان نسل خودمان را بنويسيم و درست بنويسيم و بگذاريم براي آيندگان.
شهرزاد مجاب: کاملاً درست است و با اين نکتة مهمي که گفتيد، من هم کاملاً موافقم. آرمان‌هاي جان‌باختگان از دل و فکر ما بيرون نمي‌رود و فکر کساني هم که امروز در زندان هاي رژيم هستند از دل و ذهن ما بيرون نمي‌رود. در نتيجه ما در اين جهت هر کاري که بتوانيم از انجام آن دريغ نداريم. از نشرية عصيان تشکر مي کنم که فرصتي به ما دادند و با دعوت‌شان باعث شدند ما يک گفتگوي نزديک داشته باشيم و به اميد گفتگوهاي نزديک‌تر و بهتر در آينده. مرسي ناصر جان.
ناصر مهاجر: من از شما تشکر مي کنم با پايان خوبي بر اين گفتگو گذاشتيد. به من هم اجازه بدهيد که به سهم خودم از عصيان تشکر کنم براي فرصتي که به ما دادند. اميدوارم در بحث‌هاي شما که خيلي بهتر از من توضيح داديد، اين گذشته با امروز پيوند بخورد که مهم همين است. مهم، پيوند گذشته است با امروز براي ساختن فردا و از اين زاويه هم حرف شما را تکرار مي کنم و از دوستان تشکر مي کنم. §
